Коренные народы США и Канады (индейцы, эскимосы, алеуты) ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Если бы эксплуатация Аляски была рентабельной, никакие поджоги не удержали бы русских поселенцев"Земля эта богатейшая. Там только в период золотой лихорадки американцы добыли золота на 15-16 миллиардов тогдашних долларов (по цене золота это примерно 850 миллиардов нынешних). В 20 веке огромные запасы нефти и газа. Плюс Алякса даст американцам огромный кусок полярного шельфа в 21 веке.Это была суперневыгодная продажа и супервыгодная покупка.А насчет "нерентабельно".....ну да, на какой то момент (о золоте еще толком не знали) она могла быть и убыточным активом. Что ж с того!Насчет местных индейцев.....противоречия с ними отнюдь не были решающим фактором, мешавшим освоению колонии.

[Лютиен Рэд]

Это нам "задним числом" так кажется, а тогда на фоне окончания Кавказкой войны и успешного продвижения в Среднюю Азию, продажа Аляски не казалась чем-то фатальным.

[sekrett]

Дело ещё в том, что совсем рядышком,- на Юконе открыли золото, МНОГО ЗОЛОТА. В любой момент на Аляску могла хлынуть толпа золотоискателей (с кольтами запазухой) и 800 русских их не удержали-бы... Купить Аляску хотели Британия (даже они объявили об нейтралитете Аляски во время Крымской войны) и Испания. Но эти страны считались сильными колониальными хищниками и поэтому Аляску продали США. США её и покупать-то не хотели, русский посол подкупил конгресменов... США тогда были слабым государством, недавно прошла Гражданская война, доллар в мире совсем не ценился,наши думали потом отнять у них Аляску, но они вон как выросли и усилилсь, хрен что у них отнимешь теперь... Считаю продавать надо было Испании,- этот колониальный хищник уже в конце 19-го века захирел... У них можно было-бы и "оттяпать" "Алясочку взад".....!!!!

[RusTurist]

Димон пикт Бурдин=наши думали потом отнять у них Аляску=??????Ежегодное послание президента к Конгрессу Соединенных Штатов, которое было зачитано 2 декабря 1823 г.Сограждане — члены сената и палаты представителей! По предложению Российского императорского правительства, переданного через имеющего постоянную резиденцию в Вашингтоне посланника императора, посланнику Соединенных Штатов в Санкт-Петербурге даны все полномочия и инструкции касательно вступления в дружественные переговоры о взаимных правах и интересах двух держав на северо-западном побережье нашего континента... Этим дружеским шагом Правительство Соединенных Штатов желало продемонстрировать огромное значение, которое оно неизменно придавало дружбе императора, и свое стремление развивать наилучшее взаимопонимание с его правительством. В ходе переговоров, вызванных этим желанием, и в договоренностях, которые могут быть достигнуты, было сочтено целесообразным воспользоваться случаем для утверждения в качестве принципа, касающегося прав и интересов Соединенных Штатов, того положения, что американские континенты, добившиеся свободы и независимости и оберегающие их, отныне не должны рассматриваться как объект будущей колонизации со стороны любых европейских держав. ...

[Proga]

Димон пикт Бурдин1. "Купить Аляску хотели Британия (даже они объявили об нейтралитете Аляски во время Крымской войны)"То что в скобках противоречит тому что за скобками. Хотели бы....ну в смысле ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ БЫ - захватили бы.2. "Дело ещё в том, что совсем рядышком,- на Юконе открыли золото, МНОГО ЗОЛОТА"Еще нет. Кое какие находки были, но об истинных масштабах даже недогадывались.3. "В любой момент на Аляску могла хлынуть толпа золотоискателей (с кольтами запазухой)"Не соответствует действительности. "Золотая лихорадка" началась только через 30 лет после продажи. Кстати, канадское правительство наварило неплохие деньги на американских золотоискателях на Юконе (сколько бы кольтов у тех не было), намного больше заработало на лицензиях и концессиях, чем Россия на продаже и никакого ущерба для своего суверенитета над "территорией Юкон" не имело.4. "русский посол подкупил конгресменов"Не за то что купят, а чтобы поднять сумму до 7,2 млн.У русского посла была инструкция на не менее 5 миллионов, но тот решил воспользоваться ситуацией.5. "США тогда были слабым государством, недавно прошла Гражданская война, доллар в мире совсем не ценился"В то время все валюты имели четкое золотое или серебрянное содержание и в соответствии с ним ценились. Возможно Вы путаете с т.н. "гринбеками" - билетами напечатанными в года американской ГВ Впрочем, ерунда что "совсем не ценились". Курс колебался от 40 до 80% от номинала. К международным сделкам эти ассигнации (которые постепенно выкупались федеральным правительством) отношения не имели, рассчет производился в обычных долларах. 7,2 млн долларов это примерно 1,4 млн фунтов стерлингов или 11 млн рублей.6. "наши думали потом отнять у них Аляску, но они вон как выросли и усилилсь, хрен что у них отнимешь теперь"А вот это уже бред достойный резуновцев и фоменковцев. Нет НИКАКИХ источников которые бы подтверждали что Россия продавая Аляску, собиралась ее потом вернуть.

[Книжник]

50"Для того, чтобы скупать меха, нужно было иметь на что. Для этого нужно было иметь регулярное сообщение с метрополией, а не один корабль в десять лет."За шкурки индейцам отдавались совершенно грошовые (с нашей точки зрения) товары - стальные топоры, кремневые ружья, стеклянные бусы и т.д. И вовсе не в пропорции 1:1. И далеко не всё из этого надо было везти из Петербурга. так что торговать было чем. Проблема была сугубо политической.

[sekrett]

Александр Овдин- Вы не оставили от моей теории "камня на камне"! Во Вы врезали мне! Но попробую ответить...>То что в скобках противоречит тому что за скобками. Хотели бы....ну в смысле ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ БЫ - захватили бы.Ну британцы мыслят теорией "прыжков через океан", они атаковали Камчатку- не выгорело, получилось-бы и судьба Аляски была-бы решена...>Не соответствует действительности. "Золотая лихорадка" началась только через 30 лет после продажи. Кстати, канадское правительство наварило неплохие деньги на американских золотоискателях на Юконе (сколько бы кольтов у тех не было), намного больше заработало на лицензиях и концессиях, чем Россия на продаже и никакого ущерба для своего суверенитета над "территорией Юкон" не имело.Вы не путаете с "Калифорнийской золотой лихорадкой"? На Юконе з.л. началась в 1850-х. Вы Джека Лондона читали? На "территории Юкон" (которая и появилась-то благодаря з.л.) канадские власти "не рулили", поверьте мне....(и Джеку) А что вы думаете про испанский вариант?Форт-Росс то 1831г. продали испанцам!И потом, Резун- англицкий шпиён, его дешёвым творчеством- не интересуюсь...

[Книжник]

58Ну вообще-то Форт Росс продали частному лицу Джону Суттеру, а не правительству Мексики

[Proga]

Димон пикт Бурдин1. "Вы не путаете с "Калифорнийской золотой лихорадкой"? На Юконе з.л. началась в 1850-х. Вы Джека Лондона читали?"Конечно читал. Только здесь Вы путаете. В Калифорнии - в середине 19 века. На Юконе и на Аляске - в самом конце столетия.Кстати.....меня Вы кажется тоже перепутали.....с Исааком (коменты к моему посту, а обращаетесь к нему). Мы с ним похожи не больше чем Аляска на Калифорнию. 2. "На "территории Юкон" (которая и появилась-то благодаря з.л.) канадские власти "не рулили", поверьте мне....(и Джеку)"Рулили-не рулили, а денег заработали и территорию сохранили.До лихорадки территория входила в "Северо-Западные территории Канады", факт ее выделения в особую административную единицу никак на суверенитете или границах страны не сказался. 3. "А что вы думаете про испанский вариант"Никаких вариантов не было. Никаких покупателей у дверей не стояло. Россия собравшись продавать изначально рассматривала только одного потенциального покупателя - США.4. "Форт-Росс то 1831г. продали испанцам"Кто Вам это сказал? Вас обманули. Форт Росс продали в 1841 г. частному лицу - мексиканскому гражданину. Международно-признанного статуса российской суверенной территории он не имел. Кстати, если быть ближе к телу, то все источники сообщают об очень хороших отношениях между русскими и калифорнийскими индейцами.4. "И потом, Резун- англицкий шпиён, его дешёвым творчеством- не интересуюсь"Пардон конечно, но у Резуна нет монополии на дешевое творчество.

[Pritomnik]

"граф Н. Н. Муравьев-Амурский в 1853 году, указывая, что это, по его мнению, является неизбежным, и в то же время позволит укрепить позиции России на азиатском побережье Тихого океана перед лицом нарастающего проникновения Британской империи:теперь, с изобретением и развитием железных дорог, более еще, чем прежде, должно убедиться в мысли, что Северо-Американские Штаты неминуемо распространятся по всей Северной Америке, и нам нельзя не иметь в виду, что рано или поздно придется им уступить североамериканские владения наши. Нельзя было, однако ж, при этом соображении не иметь в виду и другого: что весьма натурально и России если не владеть всей Восточной Азией; то господствовать на всем азиатском прибрежье Восточного океана. По обстоятельствам мы допустили вторгнуться в эту часть Азии англичанам... но дело это еще может поправиться тесной связью нашей с Северо-Американскими Штатами»[1]))http://ru.wikipedia.org/wiki/Продажа_АляскиВон Наполеон не дурак был, а Луизиану продал- а это не чета Аляске!

[sekrett]

Да я жестоко затупил... Простите! Но про золото на Юконе было известно давно:Первые старателиПо утверждениям торговцев мехом и миссионеров, золото в притоках Юкона находили давно. Опасаясь притока старателей, данные находки тщательно скрывались. Вместе с тем, открытие золота в Британской Колумбии и небольшая лихорадка в округе Кассиар в 1874 году привели старателей и на берега реки Юкон. В 1880 году американские военные заключили договор с тлингитами об использовании перевала Чилкут в горах Аляски и Британской Колумбии. Тлингиты, которые поначалу никого не пускали через перевал, быстро обнаружили, что могут получать выгоду пакуя продовольствие для многочисленных старателей. Перевал открывал доступ к верховьям реки Юкон и вскоре стал основным маршрутом старателей... Ken Spotswood Before the Klondike Gold RushKenneth Coates Best Left as Indians: Native-White Relations in the Yukon Territory, 1840-1973

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"Вон Наполеон не дурак был, а Луизиану продал- а это не чета Аляске!"Там была немного другая ситуация. В условиях противостояния с Англией последняя почти неизбежно занимала все французские колонии. Помочь было практически невозможно - на морях британский флот. Вот НБ и нашел выход.Аляска как известно с США даже не граничила, а страхи Муравьева что мол американцы заберут Канаду, а потом и Аляску - не вполне разумны. Впрочем это не только страхи. Муравьев болел за направление ресурсов на Приморье, где губернаторствовал.

[Proga]

Димон пикт Бурдин"Но про золото на Юконе было известно давно"О том что ЕГО ТАМ ТАК МНОГО никто и понятия не имел.

[Pritomnik]

В общем Россия правильно продала А ляску. Она и Сибирь то толком до сих пор не освоила, А уж такие далекие земли - и подавно.Хотя при Товарище Сталине может толк бы и вышел, и с Ленд-лизом было бы полегче.

[Pritomnik]

И был бы еще ко всему в довесок АлЛаг, где перевоспитуемые лишенцы добывали бы золотишко в закрома страны.

[kleon2000]

По численности населения Русской Америки. по оценке самой РАК на момент продажи население всей русской Аляски и Алеутских островов, составляло около 2500 русских и примерно до 60 000 индейцев и эскимосов.http://ru.wikipedia.org/wiki/РџСЂРѕР%B...//За шкурки индейцам отдавались совершенно грошовые (с нашей точки зрения) товары - стальные топоры, кремневые ружья, стеклянные бусы и т.д. И вовсе не в пропорции 1:1. И далеко не всё из этого надо было везти из Петербурга. так что торговать было чем.//За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Не из Петербурга еще накладнее, там хоть порт. По суше намного дольше и дороже, северным морским путем не быстрее, а без ледоколов и рискованнее. Кроме того Аляска непригодна для земледелия, значит нужно было регулярно снабжать колонию продовольствием. Удержать Аляску не было никакой возможности. Даже небольшого английского отряда во время Крымской войны вполне хватило бы для присоединения ее к Канаде. Достаточно оказалось и индейцев. Правительство вряд ли бы стало цепляться за Аляску, даже если бы знало о золоте и нефти, ну разве что продало подороже. Растянутость линий снабжения и отдаленность от центра делало ее чрезвычайно уязвимой.

[Proga]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко"В общем Россия правильно продала А ляску. Она и Сибирь то толком до сих пор не освоила"Но даже от "не совсем" освоеннной Сибири идут в Москву потоком нефте- и газо- доллары. Принесла бы огромные доходы и Аляска (как принесла она США, как принес Канаде Юкон). Американцам аляскинское золото дала необходимый капитал, позволивший совершить прыжок в великие державы.Правда логика бывает разной. Кто-то считает что конкретно россиянам надо поменьше денег, что деньги развращают, мешают инновациям и т.д. Мне эта логика не по душе, но есть.Как известно в языки аляскинских индейцев активно проникали русские слова, многие сохраняются там до сих пор. Это говорит о большом ассимиляционном потенциале.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"по оценке самой РАК на момент продажи население всей русской Аляски и Алеутских островов, составляло около 2500 русских и примерно до 60 000 индейцев и эскимосов"РАК таких оценок этнического состава не делала. Вероятно один из многочисленных ляпов Википедии, на которую Вы ссылаетесь.Правда, вполне возможно (если искать откуда звон) что речь идет о жителях русских поселений (выделяемое от индейских племен, которые были подданными Царя лишь номинально). Среди них было немало алеутов, индейцев и метисов. Они рассматривались РАК как свои (тем более что многие на нее работали).Но собственно русское (белое) население колебалось в пределах 600-800 человек. Лучший источник по истории Русской Америки - трехтомный фундаментальный труд под. ред Болховитинова. Жаль только тираж был всего две тысячи (но мне удалось достать еще в конце 90-х).На Милитере есть отдельные его главы, в т.ч. заключение.http://militera.lib.ru/explo/ira/3_12.html

[sekrett]

#64>Давайте предположим, что наши знали о золоте и серебре в бассейне реки Юкон. После Калифорнийской золотой лихорадки с Аляской могло произойти то-же, что произошло уже с Мексиканской сев. Калифорнией... Отсюда сделали вывод- лучше Аляску продать, и продать не противнику (британии), а какому-нибудь слабачку...

[Proga]

Димон пикт Бурдин"что наши знали о золоте и серебре в бассейне реки Юкон"Что значит знали?Если речь идет не каком-нибудь тайном кладе, а о богатстве недр, то это знание с неба не упадет. Требуются или большие геологические работы....или попросту начинают его мыть старатели в больших количествах, вот и узнают все что есть золото.Долгое время добывали там его, но по мелочи, только в 90-е гг. 19 века стало известно.С другой стороны, если бы царское правительство владело объективной инфой, то сложно было бы представить более идиотского поступка чем продажа без обнародования этой инфы.Это как если человек продает свой наполненный золотом огород соседу, при этом про золото молчит (а вдруг сосед про него узнает и забесплатно заберет), довольствуясь грошами.Между Аляской и Калифорнией есть та существенная разница, что Аляска с США не граничила. Между ними лежала канадская территория, соответственно причин опасаться экспансии особо то и не было. Тем более что про золото не знали. Ну а если бы американцы знали, то содрать с них можно было намного больше.

[Ice]

Можете мне сказать кто такой Полукороль а генералы-индейцы в американской армии были в период войны Юга с Севером были причем с обоих сторон..Нужносказать что были и так называемые "пять цивилизованных племен" самое известное чероки.В этих индейце были своя азбука,свои бесплатные школы, племена имели свох чернокожих рабов.Но это не спасло их от переселения в резервацию.....

[Ice]

А кстати кто спрашивал про индейцев-генералов вот один из них :Пушматаха (англ. Pushmataha, Pooshawattaha, Pooshamallaha, Poosha Matthaw; ок. 1760-х — 24 декабря 1824) — так называемый «индейский генерал», вождь племени чокто, американский военачальник и дипломат[1]. Участвовал в англо-американской войне 1812 г. на стороне США во главе своего племени, отверг предложение Текумсе о сотрудничестве и переходе на сторону британцев. Позднее вёл переговоры, результатом которых стало заключение нескольких выгодных для США договоров. В 1824 г. прибыл в Вашингтон для переговоров о прекращении изъятия земель, принадлежавших народу чокто, встречался с Джоном Кэлхуном и маркизом Лафайетом. Умер вскоре после этого, похоронен с воинскими почестями на Кладбище Конгресса в Вашингтоне.

[Ice]

Стэнд Уэйти, англ. Stand Watie (Uwatie) (12 декабря 1806, Уткалога, территория чероки, ныне Кэлхун, штат Джорджия, США — 9 сентября 1871, Хани-Крик, Оклахома) (известен также как Стэндхоуп Уэйти, Дегатага, Айзек С. Уэйти) — вождь индейцев чероки, бригадный генерал армии конфедератов во время Гражданской войны в США. Командовал индейской кавалерией, состоявшей в основном из племён чероки, маскоги и семинолов.Последним из генералов Конфедерации сложил оружие перед федеральными войсками.Уэйти был одним из двух индейцев, дослужившихся до генеральского звания в годы Гражданской войны в США — вторым был Эли Паркер из племени сенека, сражавшийся на стороне США.[1]

[sekrett]

Александр, если бы американцы знали про золото, то про него знали бы и британцы... А в таком случае Аляска в глазах Британии, приобретала стратегическую и экономическую ценность.

[sekrett]

СЕРГЕЙ МАРКОВДон Сысой, или Русские в КалифорнииГадаете — какого корня я?Тобольский сам, а звать — Сысой.Знать, не забыла, Калифорния,как я пришел к тебе босой!В байдаре с кожаной заплатоюя плыл с Аляски напрямик,сломал весло, гребу лопатою,а вместо паруса — совик.Байдару прижимало к берегу,в буруне било между скал.Сколь ни проведывал Америку —такого страху не знавал!Промокли хлеб, табак и юкола,ремень приходится глодать.Весь почернел и стал как пугало,родная не признает мать.Возился долго я с посудиной,но днище снова протекло.Как вдруг со стороны полуденнойпришло надежное тепло.Запел я, стал грести проворнее,на берег вышел — еле жив.Вокруг сияет Калифорния,кипит серебряный залив.Увидел я орлов парение,и пар, встающий от дубрав,почуял благорастворениецветов и неизвестных трав.Вокруг легли долины чистые,лазурью светит небосвод,и мнится: маки золотистыезвенят у Золотых ворот.Здесь на утесе — быть селению,где зеленеет высота,пришла по моему счислениютридцать восьмая широта.Не привыкать нам строить занововсе на любом конце земли.Две шхуны с острова Барановапо следу моему пришли.На берегу — припасы ворохом,а посредине — плуг с косой,«Единорог» да бочки с порохом,трудись и не робей, Сысой!А корабельный поп с иконою,седою гривой шевеля,везет жену мою законнуюко мне на шлюпке с корабля.Не чаял встретиться с Феклушею,она кричит: «Ты жив, здоров!»В руках у ней пирог с горбушею,при пироге орелный штоф.«Живя меж: новыми народами,не позабыл ли ты меня?Житейским делом, огородамиЗаймемся с завтрашнего дня!»И начались обзаведения,чтоб жить в довольстве и тепле.«ЗЕМЛЯ РОССИЙСКОГО ВЛАДЕНИЯ» —пишу на мраморной скале.Гишпанцы бродят за оградою,свою высказывают стать.Но я их милостью не радую,им не даю озоровать.От их пронырства и свирепостия в жизни нашей вижу риск,держу под выстрелами крепостидеревню их Святой Франциск.Индейцы плачутся болезные,гишпанцы им творят ущерб;на всех ошейники железные,на каждом — королевский герб.У нас в Сибири с душегубамии то такого не творят!И нас же выставляют грубыми,о нас с усмешкой говорят!К нам зависть затаив исконную,гишпанцы ластятся лисой,Феклушу величают донною,меня все кличут — дон Сысой!Прошли мы дебри, выси горныеи берега привольных рек.А было русских в Калифорниисо мною двадцать человек…http://rupoint.co.uk/showthread.php?t=118930