Владимир Ульянов - сплошной негатив ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

//Не разделён, но поделён на сферы влияния.//В таком случае можно и США считать поделенными на сферы влияния. Автомобили японские, мафия и программисты русские, наркомафия латиноамериканская...))

[DeRax.net]

#226А все остальное( в том числе и деньги)- китайские....Называть Китай "разделенным за долги" , мягко говоря, некорректно...

[SkeliCK]

#227Андрей Воронов сьогодні о 12:19Речь идет не о современном Китае, а кон. ХІХ-нач. ХХ в.

[Joanna]

#221"Вам известны примеры раздела государств( а тем более таких как РИ) за долги?"Российская Империя в 1917, СССР в 1990- не совсем за долги, но и из-за них тоже.Были еще Османская и А-В империи.

[HappyGilmor]

Вениамин Ицхоки>>>>ричем семью царя убили не за какие то преступления, а для того, чтобы повязать подельников кровью, "сплотить ряды" показав, что обратной дороги нетВы рассматриваете это с точки зрения сегодняшнего человека. С точки зрения людей того времени, ЦАРЬ символ монархии - нет царя - нет монархии. Царя нельзя выбрать он дан от бога. В представлении людей не образованных, которым ВЕКАМИ вдалбливали это, убийство царя - это окончательный конец монархии. Как говорится нашла коса на камень. А так быстро убили его потому, что Колчак был на подходе, и если мне не изменяет память через неделю или 2 вошел в город, и начал расследование.>>> а факт причастности главы государства к этому преступлению отрицался до самого конца существования режима. Веских доказательств этого я кстати так и не услышал( Какие-то намеки. --------------------------------------------------------------------------------------------------Я предлагаю сконцентрироватся на Столыпине, и можно даже обсудить его в соответствующей теме. Там я объясню почему его провалившиеся реформы, во-первых привели к созданию "Кулаков", почему народ повалил в города, создав переизбыток рабочей силы. Ну и как вконец довели крестьян что и создало революционную ситуацию.

[kleon2000]

Саша Мухин//Вы рассматриваете это с точки зрения сегодняшнего человека. //Какой черт сегодняшнего!))) Карла Стюарта судили в 17 веке, Людовика в 18.//С точки зрения людей того времени, ЦАРЬ символ монархии - нет царя - нет монархии.//Какой царь????? Он уже год как был частным лицом и никого кроме себя самого не представлял. Это было самое обыкновенное убийство прикрытое якобы "государственной необходимостью".//Веских доказательств этого я кстати так и не услышал( Какие-то намеки. //Какие уж тут намеки! Об этом решении и Троцкий писал.//Я предлагаю сконцентрироватся на Столыпине, и можно даже обсудить его в соответствующей теме. Там я объясню почему его провалившиеся реформы....и т.д.//Не объясните. Кулак, это не экономическая категория. Кулаками сами крестьяне называли тех, кто держался по каким либо причинам в общине особняком. Возможно что слово "кулак" ближе всего по смыслу слову "жлоб". Вы бы лучше порассуждали, почему большевики и хлеб выгребали, и газом травили, и голодомор учиняли, и армию насылали, а революционной ситуации все не было и не было! А уж как крестьяне в города бежали - страсть!

[Лютиен Рэд]

Можно было, но в том то и беда, что преобразования не были осуществлены вовремя, (после революции 1905 года из-под палки это не то). Николаю надо было с начала своего правления проводить реформы, а не охранять самодержавие (английская монархия потому до сих пор и жива, что 800 лет ограничена). Насчёт промышленности: СССР тоже больше всех стали м чугуна выплавлял... А вообще любые революции никогда не оправдывают ожиданий.

[HappyGilmor]

>>>Какой черт сегодняшнего!))) Карла Стюарта судили в 17 веке, Людовика в 18.Да и нашего судили не будь военного времени. >>>Какой царь????? НИколай второй. >>>Он уже год как был частным лицом и никого кроме себя самого не представлял.Вот видите - это вы рассуждаете с точки зрения опять же сегодняшнего мышления. Царь как ДОЛНОСТЬ, с которой можно уйти))) С точки зрения людей того времени - это СИМВОЛ, это тот кого избрал сам БОГ. Да и что ему мешало потом сказать что мол меня под давлением заставили кровавые большевики))) Или еще хрен знает кто, да хоть бесы? >>> Это было самое обыкновенное убийство прикрытое якобы "государственной необходимостью".Да. Вся война состоит из убиств прикрытых "государственной необходимость". >>> Кулак, это не экономическая категория.Превратилась в экономическую.>>>Кулаками сами крестьяне называли тех, кто держался по каким либо причинам в общине особняком. Важно кого им стали называть ПОСЛЕ развала общины. А терминалогию можете подобрать сами, можите "Раньтье" можите мелкой буржуазией.>>> Вы бы лучше порассуждали, почему большевики и хлеб выгребали, и газом травили, и голодомор учиняли, и армию насылали, а революционной ситуации все не было и не было!Если вы говорите о гражданской войне, то это и есть революционная ситация)

[kleon2000]

//Да и нашего судили не будь военного времени. //Так чего не судили? Времени было хоть отбавляй?//Царь как ДОЛНОСТЬ, с которой можно уйти)))//Вот Вы то и рассуждаете с позиции сегодняшнего дня. Царь ОТРЕКСЯ В ПОЛЬЗУ Михаила, да и не большевики его свергали, сам ушел.//Превратилась в экономическую.//Угу, в трудах классиков большевизма.//А терминалогию можете подобрать сами, можите "Раньтье" можите мелкой буржуазией.//2 балла по истории)))) Рантье, это тот кто жил процентами с капитала, а в глазах большевиков ВСЕ крестьяне кроме только немногочисленных бедняков и иногородних считались мелкой буржуазией.//Если вы говорите о гражданской войне, то это и есть революционная ситация)//Так почему при Сталине не было гражданской войны?

[HappyGilmor]

>>>Так чего не судили? Времени было хоть отбавляй?Да о другом как-то думали. Так сказать паевая эйфория от победы) Когда еще пытались быть великодушными и отпускали будущих белых из тюрьмы под ЧЕСТНОЕ слово. А тут БАХ и война гражданская. >>>Угу, в трудах классиков большевизма.Вы хотите, чтобы я вам подробно расказал? >>>Так почему при Сталине не было гражданской войны?В какой момент времени? При голоде? Ну могли быть волнения. Вы же должны знать как боялись большевики повторений крестьянских восстаний. Который буквально 7 лет назад чуть не погубили их. А их даже не произошло. Не хотел народ революции, то что он хотел у него было. А то чего не было было не столько значительно для него. >>>2 балла по истории)))) Рантье, это тот кто жил процентами с капитала, а в глазах большевиков ВСЕ крестьяне кроме только немногочисленных бедняков и иногородних считались мелкой буржуазией.Не совсем, раньте - это более конкретное. Тот кто СДАЕТ В АРЕНДУ. Термин еще задолго до "Капитала Маркса появился. " >>>Угу, в трудах классиков большевизма.Не,т в глазах крестьян. Вот так бах. И Столыписнкая реформа провалилась порадив кучу кулаков. Вот кстати заглянул на википедию. Еще в 70-е годы XIX века А. Н. Энгельгард, исследующий русское крестьянство, писал: «... настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами[1][2]»

[HappyGilmor]

>>>Вот Вы то и рассуждаете с позиции сегодняшнего дня. Царь ОТРЕКСЯ В ПОЛЬЗУ Михаила, да и не большевики его свергали, сам ушел.Да ну и что? Попади он к белым он стал бы символом контр революции. Все это понимали. Царь не бывает бывшим. Именно по этмоу убили и детей. Потому что верили в то что царь это ИЗБРАННИК БОГА. и что только его НАСЛЕДНИК может занять его место.

[kleon2000]

//Да о другом как-то думали. Так сказать паевая эйфория от победы) //И ЧК почти сразу создали, и демонстрации рабочих расстреливали, и Учредительное собрание разгоняли, а до "символа" все руки не доходили)))))//Вы хотите, чтобы я вам подробно расказал? //Ой не надо))) Всю эту филькину грамоту я в школе выучил)))//Не совсем, раньте - это более конкретное. Тот кто СДАЕТ В АРЕНДУ. //Саша, откройте толковый словарь и посмотрите значение слова "рантье".//Вы же должны знать как боялись большевики повторений крестьянских восстаний. Который буквально 7 лет назад чуть не погубили их. //Ну так почему их не было при Сталине то?//Еще в 70-е годы XIX века А. Н. Энгельгард, исследующий русское крестьянство, писал://Так и хочется назвать Энгельгардта дураком)))) И откуда же это у кулака деньги появились? И работать не желает, а деньги есть))) Ах по наследству? А откуда тогда у его отца деньги появились?//Да ну и что? Попади он к белым он стал бы символом контр революции. Все это понимали. //Кто понимал то? Монархистов среди белых было не так уж и много. В феврале 17 были подорваны сами основы монархии. Родственников царя и за границей хватало, а знаменем никто не стал.

[HappyGilmor]

>>>И ЧК почти сразу создали, и демонстрации рабочих расстреливали, и Учредительное собрание разгоняли, а до "символа" все руки не доходили)))))Ну почему обсуждали. >>>Саша, откройте толковый словарь и посмотрите значение слова "рантье".Рантье́ (Рантьё, фр. rentier от rente — рента) — лица, живущие на проценты с отдаваемого в ссуду капитала или на доходы от ценных бумаг.Ну ценных бумаг у кулаков не было так что выбор не велик. >>>Ну так почему их не было при Сталине то?Потому что решения Сталина поддержало больше людей. Ну можем это подробнее обсудить) Например "Хлебную стачку" которая была по сути зарождением некого бунта. >>>Так и хочется назвать Энгельгардта дураком))))Его дело записывать за крестьянами, этож не он жил) >>> И работать не желает, а деньги есть))Это и называется раньтье. >>>Ах по наследству?Это 70-е года тогда еще не было Столыпина с его провалившимися реформами. >>>А откуда тогда у его отца деньги появились?Про накопление ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО капитала расказать? )))))))>>> Монархистов среди белых было не так уж и много.Вы эту тему обсудить хотите? А то мы опять разветвляемся. Опять же здесь речь о ПРЕДСТАВЛЕНИИ людей того времени. Да там черт ногу сломит разбираться кто за кого был.(В преставлении людей. )Белые и белые. Рисковать нельзя.

[DeRax.net]

"Речь идет не о современном Китае, а кон. ХІХ-нач. ХХ в."И, что разве Китай как гос-во перестал существовать? И разве дело в долгах, а не в колониальных аппетитах ведущих держав?"Российская Империя в 1917"Тот же вопрос- между кем и кем была поделена РИ и с какой формулировкой?"Вы рассматриваете это с точки зрения сегодняшнего человека. "Так вы мифические "преступления царского режима"- случаи голода, низкий уровень жизни и.т.д тоже рассматриваете с точки зрения сегодняшнего человека. Вообще, такая позиция( "отмазка") характерна для нью-большевиков...."С точки зрения людей того времени, ЦАРЬ символ монархии - нет царя - нет монархии. Царя нельзя выбрать он дан от бога. В представлении людей не образованных, которым ВЕКАМИ вдалбливали это, убийство царя - это окончательный конец монархии. Как говорится нашла коса на камень. "С точки зрения права- и тогдашнего, и сегодняшнего произошло убийство. Двух и более лиц. С отягчающими обстоятельствами. По предварительному сговору группой лиц. По сегодняшнему законодательству- пожизненное. По советским законам- сами знаете что. И с этим согласятся все юристы, а не только Генпрокуратура и Верховный Суд....

[kleon2000]

//Ну ценных бумаг у кулаков не было так что выбор не велик. //Во первых у кого то и были, а во вторых где тут аренда?//Потому что решения Сталина поддержало больше людей.//Так почему во время ВОВ миллионами в плен сдавались, а драпака задали, что через месяц боев немцы стояли под Москвой и Ленинградом? А репрессии 30 - 50 х зачем, коли поддержало большинство? А может все проще, и не надо изобретать лишних сущностей без крайней на то необходимости? Ни один нормальный человек не хочет жить в постоянном страхе перед арестом, голодом, тем, что любой может стукнуть за анекдот и пр. Только кто будет аккумулировать и преобразовывать это недовольство, если нет оппозиции, диктатура одной партии и мощный репрессивный аппарат? Каждый отдельный человек остается с государством один на один, хочешь жить - молчи и старайся не высовываться, что б не заметили. Для того и нужен бессистемный террор, расстреливали и сажали ведь не только реальных противников и "анекдотчиков". При самой крутой диктатуре человек знает, что можно и чего нельзя делать. Если не делаешь того, что запрещено, тебя не тронут. Законодательство не отменено, партии существуют, хотя и ограничены в правах...При бессистемном терроре общество при отсутствии оппозиции атомизируется и по существу превращается в обезумевшую от страха толпу, которой может управлять и горстка людей, главное чтобы среди этого меньшинства не было б разногласий. Тогда в каждый момент времени и в каждом конкретном месте они будут сильнее всех остальных.//Его дело записывать за крестьянами, этож не он жил) //Опасное это дело - записывать за крестьянами. Во первых каждый человек подстраивается под собеседника и часто говорит то, что собеседник хочет услышать. Во вторых самое главное. Между крестьянами и вестернизированной интеллигенцией, да и вообще городскими, была культурная пропасть. Крестьяне смотрели на городских, на чужаков, в лучшем случае равнодушно. Русские крестьяне и в начале 20 века жили по понятиям какого нибудь 15. Оказавшись на переломе, в период зарождения и бурного роста капитализма, крестьяне совершенно растерялись перед этими переменами. Радикалы тогда хорошо поиграли на этой крестьянской растерянности, да и сегодня это пытаются делать. Тогда придумывали всяких "кулаков", "эксплуататоров", "экспроприацию экспроприаторов" и пр. Сегодня - "воров", "олигархов" и пр. А в полном соответствии с предостережениями Льва Толстого, что в России будет бунт бородатых против безбородых, крестьяне в массе плевали на все эти рассуждения интеллигенции и выступали против городских единым фронтом. У Шолохова вроде даже описано, как против советской власти и коллективизации выступали даже многие бедняки. При царе помещичьи усадьбы громили тоже общиной, особо не заморачиваясь, кто кулак, а кто бедняк.//Про накопление ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО капитала расказать? )))))))//Ну и расскажите, каким образом в общине, при регулярных "черных переделах", могло вообще возникнуть неравенство? Может бытиь деление самих крестьян на трудяг и лодырей более точное, чем бредни городских?

[kleon2000]

Андрей Воронов//Вообще, такая позиция( "отмазка") характерна для нью-большевиков....//Судя по всему, напрасно стараетесь, Андрей. Ну не желают "нью - большевики" рассуждать с позиции права и трезво смотреть на историю России. Возможно потому, что историю в школе учить гораздо легче по советским учебникам. Принял учение о классовой борьбе и дальше все как по маслу! Все объясняется и выучивается легко и приятно))) Восстание Спартака - борьба против рабовладельцев, Пугачева, Разина, Булавина, Болотникова - против царя и помещиков...))) Правда зачинщиками бунтов ВСЕГДА были казаки (уж явно не крепостные) и выступали, пусть за доброго но царя, так это даже в кайф))) Типа незаметненько проводилась дивная мысль, что сам по себе народ ничего решить не может и им должна руководить пусть небольшая, но сплоченная элита.

[Joanna]

Андрей Воронов "Тот же вопрос- между кем и кем была поделена РИ и с какой формулировкой?"Западу досталась Финляндия, Прибалтика, Польша, часть Молдавии Украины и так далее.Формулировка ограничение территорий бывшей Империи, с целью ее ослабления.Вениамин Ицхоки Спартак тоже казак?Лютер, Гус и другие бутовщики тоже казаки?

[kleon2000]

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) ГрадусманнНу просто анекдот!))) А что такое Запад? И кто делил конкретно? И не Германия ли отторгала в Бресте Прибалтику, Польшу, Финляндию, Украину...с которой Ленин в Рапалло, а Сталин после пакта Молотова объединились против того же Запада? Аль Германия не Запад?

[Joanna]

Вениамин Ицхоки Вы лучше на Ваши вопросы отвечайте. Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос, да еще с хамством "типа анекдот". Мы ранее договаривались не хамить. Если не присоединяетесь, то не обижайтесь.Промежду кем и кем была поделена РИ _ это ответ другому человеку.

[kleon2000]

Эжен (гонец из Пизы-не хохол) Градусманн//Вы лучше на Ваши вопросы отвечайте. //Вообще то я не обязан отвечать на Ваши вопросы, но для Вас сделаю исключение.Спартак вроде как был ланистой из освобожденных гладиаторов. Лютер и Гус крепостными тоже не были. Для того чтобы подстрекать к бунту на приличном уровне нужна масса свободного времени."Чернь" обычно присоединяется уже когда анархия охватывает страну и кажется можно особо не бояться репрессий правительства. Обычно анархия не надолго. Когда все эти Лютеры, Твороговы, Хмельницкие, Ленины и пр. добиваются власти, то тут же пытаются либо договориться с правительством, либо сместив его самим творить то, что делал предыдущий режим. Только куда более лихо и кроваво. Естественно, ведь теперь они сами элита, а толпу опьяненную кровью и погромами надо ставить на подобающее ей место.//Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос,//Ну интересно, если я еврей, то какие у меня должны быть привычки?)))//да еще с хамством "типа анекдот". Мы ранее договаривались не хамить.//Хамства по моему не было, а смеяться право не грешно над тем, что кажется смешно.//Промежду кем и кем была поделена РИ _ это ответ другому человеку.//Это ответ человеку состряпавшему пост 242. Не Ваш?

[Joanna]

#245Ну насчет стряпни это не ко мне.Повторю, после революций 1917 года Российская империя была разделена, и часть территорий были утеряны.Формулировка ограничение территорий бывшей Империи, с целью ее ослабления.Так устроит Воронова и особенно Ицхоки?Если нет, состряпайте Ваши анекдоты. Посмотрим, может что -то новое узнаем, или посмеемся. Есть варианты.

[DeRax.net]

"Западу досталась Финляндия, Прибалтика, Польша, часть Молдавии Украины и так далее.Формулировка ограничение территорий бывшей Империи, с целью ее ослабления."1.Ограничение- не есть раздел.2. К тому времени РИ уже не существовало.А классический пример раздела- Раздел РП в конце 18го века...."Болотникова - против царя и помещиков.."Ага, только у него в "войске" помещиков было предостаточно. Вообще не понимаю как Болотникова можно рассматривать в качестве предводителя "народной, крестьянской" войны?

[Joanna]

"Ограничение- не есть раздел."Шутка удалась ))) На анекдот не тянет.Ограничение есть цель, все понимали РИ может возродиться, что и произошло в иной форме.Раздел или дележ территорий зафиксирован."На Западе Германия по Брестскому договору оккупировала территорию Прибалтики, Украины, Северное Причерноморье, Грузию. Союзница Германии — Турция — ввела свои войска на территорию Азербайджана и Армении (захват последней сопровождался невероятно ожесточенной резней мирного армянского населения); Великобритания, охраняя свои интересы на Ближнем и Среднем Востоке, захватила часть Туркмении, ввела войска в Баку (заполучив тамошнюю нефть). Таким образом, ослабленная революцией Россия стала полем соперничества основных участников первой мировой войны. Захват огромных территорий сопровождался ликвидацией советских органов власти, восстановлением прежних порядков и, почти всегда, разграблением материальных богатств."Давайте еще стряпню, Ицхоки, Ваш анекдот в студию.ПСВоронов, а еще Финляндия и Польша, ой мама, это ли не раздел Империи.ПСПСИцхоки, про элиты и Гражданскую войну.Генералы Корнилов, Алексеев и Деникин были солдатскими детьми, а «вождь пролетариата» Ленин был дворянином.

[DeRax.net]

"Шутка удалась ))) На анекдот не тянет." Это типа смешно? Хамим потихоньку?Еще раз- РИ перестала существовать после февраля 17го. И никакого раздела не было- были оккупация и развал....

[Joanna]

Чем раздел от развала отличается? В Бресте не делили,Польша, Украина не отделялись?"Это типа смешно? Хамим потихоньку?"Смотри переписку выше.Ицхоки призвал шутить