Мобилизационные возможности Орды и Руси.История Руси

С 862 до 1721 год
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Пять тысяч лет на Минойском Крите, бассейн, ванна, сливная канализация, все прелести цивилизации.
И унитаз со сливным бачком?
Какое отношение отношение Минойский Крит имеет к средневековой Европе?
И канализация была сливной или сточной? Это большая разница технологии.
Gosha: Дровами топили печь только в Восточной Европе, России до Петра, и в СССР потому, что Советский перестойный лес годен только на дрова. Везде в Западной Европе топили хворостом или неделовой древесиной береза, ива, тополь и прочие.
Вы не видите противоречий в своем сообщении?
Неделовая древесина - это дрова: березовые и т. д.
А хворостом, которым на Руси печь только растапливали, в Европе действительно топили.
Дров, той самой неделовой древисины, на всех не хватало.
Gosha: Так вы же сравниваете Киев, Париж и Ладогу в которой было 200 дворов.
Где???
Gosha: в древнерусской литературе мыло упомянуто в Домострое (XVI век)
Не вижу ничего странного, что ранее мыло не было упомянуто. Это совсем не значит, что мыла на Руси не было.
В древнерусскую литературу много чего не попало, а много чего до нас просто не дошло - сжигали.
Gosha: Вот мыло везли из грязной Европы
Есть ссылки на документальные источники, подтверждающие импорт данного продукта?
Что то мне подсказывает, что для получения мыла нужны дрова, неделовая древесина или другие углеводороды.
И жиры, сало, например.
Так кто начал изготавливать мыло раньше - Русь или Европа?
Отправлено спустя 15 минут 28 секунд:
Gosha: Дровами топили печь только в Восточной Европе, России до Петра, и в СССР потому, что Советский перестойный лес годен только на дрова.
По чему до Петра? Я на прошлой неделе топил, баньку деревенскую.
В СССР, да и сейчас в России, вполне хватает и не перестойного леса, годного не только на дрова. Пока еще хватает. Импортируем. Да и сами используем.
А дровами топят и до сих пор. Относительно недорогое топливо и доступное топливо.
В некоторых цивилизованных странах коровий навоз для этого собирают. По бедноте и это сойдет.

Отправлено спустя 25 минут 13 секунд:
Gosha: Оказывается у всех Западно-Европейских рыцарей было с рождения недержание мочи и безудержный понос, вот поэтому они слабо держались в седле и придумали им деревянное кресло вместо седла.
Недержания не было, но под себя на коне они действительно ходили. И причина этому, как и деревянному креслу вместо седла, большой вес железных доспехов. Без посторонней помощи немецкие крестоносцы не могли ни слезть с лошади, ни залезть на нее. Выбора у них не было - пока с лошади сымут...
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: И унитаз со сливным бачком?Какое отношение отношение Минойский Крит имеет к средневековой Европе?
Вы на лету забываете, что пишите. Был задан вопрос - я на него ответил сливная канализация была изобретена на Крите 5 тысяч лет назад, выгребные ямы - эка невидаль еще раньше 6-5 тысяч лет практически повсеместно и в Европе.

Отправлено спустя 13 минут 1 секунду:
Krok: А хворостом, которым на Руси печь только растапливали, в Европе действительно топили.Дров, той самой неделовой древисины, на всех не хватало.
Шекспир когда преступил к написанию Гамлета упоминает не раз камин, который топили дровами в упомянутых вами замках. Очаг на постоялом дворе вспомним Сервантеса и в бедных хижинах топили хворостом не из-за отсутствия дров, а из-за экономии средств. Ливанский кедр который использовался еще кораблестроителями Древнего Мира здравствует по сей день. Каким образом португальцы, испанцы, голландцы, французы, англичане строили свои корабли - наверняка покупали за духи и мыло.

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:
Krok: Есть ссылки на документальные источники, подтверждающие импорт данного продукта?Что то мне подсказывает, что для получения мыла нужны дрова, неделовая древесина или другие углеводороды.И жиры, сало, например.Так кто начал изготавливать мыло раньше - Русь или Европа?
Споры о том, кому человечество обязано изобретением мыла, до сих пор не завершены, впрочем, честь спасения человечества от грязи приписывается сразу нескольким древним народам. По имеющимся данным, мыло изготовлялось ещё в древнем Шумере и Вавилоне (около 2800 года до новой эры). Описания технологий изготовления мыла найдены в Месопотамии на глиняных табличках, относящихся примерно к 2200 году до новой эры. Способ основывался на смеси из древесной золы и воды, которую кипятили и растапливали в ней жир, получая мыльный раствор. Однако этот раствор не имел определенного названия, свидетельств его применения не сохранилось и то, что принято считать мылом, из него не производилось. Римский ученый и политик Плиний Старший утверждает, что еще древние галлы (населявшие территорию современной Франции) и германцы знали о приготовлении мыла.

Отправлено спустя 12 минут 41 секунду:
Krok: По чему до Петра? Я на прошлой неделе топил, баньку деревенскую.
Указы Петра Первого почитайте на досуге - в гробах дубовых не хоронить, дуб не рубить и не пилить. Лес стал не просто лес, а заповедный, то есть рощи (где деревья растили и охраняли от сорных деревьев, чистили подлесок, чтобы ствол дерева был ровный - стройный - строевой лес - мачтовый - корабельный). Рощи были дубовые, сосновые, еловые - это основные, но были так же; бук, граб, кедр, пихта, лиственница.

Отправлено спустя 18 минут 8 секунд:
Krok: Без посторонней помощи немецкие крестоносцы не могли ни слезть с лошади, ни залезть на нее. Выбора у них не было - пока с лошади сымут...
Вы путаете турнирные доспехи и боевые, которые действительно отличались по весу и по конструкции. Боевой доспех редко превышал 24 килограмма, а турнирные не редко доходили даже до 90 килограммов. Крестоносцы не только садились на коня, слезали с него самостоятельно, но даже бегали в доспехах. Рыцари в полном вооружении прыжком вскакивали на стол, другие на руках вверх ногами в латах обходили пиршественную залу. Задача боевого и турнирного доспеха была различной - подумайте самостоятельно. Подсказка на турнире противник метит непосредственно в вас и чаще боевым оружием без вероятного промаха до полной победы и не по очкам, в бою масса выступает против массы, тут дело случая.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Был задан вопрос - я на него ответил сливная канализация была изобретена на Крите 5 тысяч лет назад, выгребные ямы - эка невидаль еще раньше 6-5 тысяч лет практически повсеместно и в Европе.
Вы совсем не разбираетесь в вопросах, на которые отвечаете.
Унитаз со сливным бачком - изобретение нашей эпохи, европейское. И сливная (со сливным бачком) канализация - тоже.
Сточная канализация известна по всему древнему миру, включая Рим.
Но Европа, Рим разрушившая, технологий древнего Рима не унаследовала.
Не было в средневековой Европе ни римских бань, ни римских бассейнов, ни римских канализаций, ни даже выгребных ям. Средневековая Европа - картинка довольно жуткая и плачевная.
Только в эпоху Возрождения Европа обратилась к наследию античности, к изучению греческой культуры, римского права и римских канализаций. Что и дало огромный скачок в развитии и технологий, и культуры, и торговли, и цивилизации.
6-5 тысяч лет назад бОльшая часть территории современной Европы, как и России заселена не была. Была мало пригодна для жизни после последнего оледенения, да и особо не кому было заселять.
Gosha: Шекспир когда преступил к написанию Гамлета упоминает не раз камин, который топили дровами в упомянутых вами замках. Очаг на постоялом дворе вспомним Сервантеса и в бедных хижинах топили хворостом не из-за отсутствия дров, а из-за экономии средств. Ливанский кедр который использовался еще кораблестроителями Древнего Мира здравствует по сей день. Каким образом португальцы, испанцы, голландцы, французы, англичане строили свои корабли - наверняка покупали за духи и мыло.
Шекспир и Севантес - как раз эпоха Возрождения! Браво!
Что они писали про ванны, бассейны и бани? Да ровным счетом ничего.
Ливанский кедр был почти весь вырублен финикийцами еще в древние времена для постройки кораблей.
Сейчас этой породы почти не осталось.
Отношения к средневековой Европе это не имеет ровно никакого, ни по времени, ни по расстоянью. Браво еще раз!
Крупные морские суда - каравеллы - это опять эпоха Возрождения! Лес использовался альпийский, кроме англичан и голланцев. В первой экспедиции Колумба было всего три корабля. О каком флоте может идти речь? Еще раз Браво!
Gosha: Указы Петра Первого почитайте на досуге - в гробах дубовых не хоронить, дуб не рубить и не пилить.
И дровами печь не топить? Абсурд.
Действительно, часть лесов, принадлежавших Императорскому Дому было взято под особый контроль. Но
дубом печь не топили никогда - не та порода.
А вот не пригодный в кораблестроении сухостой и подлесок шел на другие хозяйственные нужды, в т.
ч. и на дрова. Еще раз Браво! за Ваши выдумки.
Gosha: Вы путаете турнирные доспехи и боевые, которые действительно отличались по весу и по конструкции. Боевой доспех редко превышал 24 килограмма, а турнирные не редко доходили даже до 90 килограммов. Крестоносцы не только садились на коня, слезали с него самостоятельно, но даже бегали в доспехах.
Ну да! Бегали! Еще и плавали! В Чудовом озере! Еще раз Браво!
Путаете доспехи тяжелой конницы и пехоты.
Отдельные доспехи для турниров и боя - тоже хорошая выдумка.
Многие ли рыцари, которые в основном нищенствовали, могли позволить себе такую роскошь?
Представляете, сколько золотых флоринов могло стоить 120 кг железа?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: Ливанский кедр был почти весь вырублен финикийцами еще в древние времена для постройки кораблей.Сейчас этой породы почти не осталось.
Так вырублен или не осталось? Я тоже могу передёргивать и быть упрямым.

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Krok: Ну да! Бегали! Еще и плавали! В Чудовом озере! Еще раз Браво!
Плавали где? Озеро из ваших грез наверно? Браво - точно браво!

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Krok: Отдельные доспехи для турниров и боя - тоже хорошая выдумка.
Ну что сказать когда образование по статусу Среднее и по качеству. Самообразовываться нужно почитайте про турниры.

Отправлено спустя 12 минут 7 секунд:
Krok: Представляете, сколько золотых флоринов могло стоить 120 кг железа?
Целое стадо! Франциск Первый однако решил вступить в бой при Павии. Под королем была убита лошадь, сам он был дважды ранен и попал в плен. Доспехи короля необходимо было снять, но в тайных и мудреных застежках латного доспеха короля мог разобраться только королевский оруженосец. Сколько стоила Миланская броня французского короля Франциска I?

Отправлено спустя 9 минут 33 секунды:
Krok: Представляете, сколько золотых флоринов могло стоить 120 кг железа?
Изображение
Участвовал в боях на КВЖД - 1929 года.
Вы для солидности прибавили к 90 килограммам турнирного вооружения ещё 30кг доведя по доброте душевной до веса - Борца За Свободу тов. Ленина.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Так вырублен или не осталось? Я тоже могу передёргивать и быть упрямым.
Там же написано. Почти весь вырублен, и почти не осталось. Если был лес, то сейчас кое-где можно встретить отдельно стоящие деревья.
Gosha: Плавали где? Озеро из ваших грез наверно?
Если Вы не поняли намека, для особо одаренных поясняю: в Чудском озере.
Gosha: Ну что сказать когда образование по статусу Среднее и по качеству.
Да уж лучше, чем никакого. Сами то не тянете на 3 класса церковно-проиходской.
Gosha: Самообразовываться нужно почитайте про турниры.
Почитал. И...
Пришел к выводу, что до 1425 года использовались абсолютно одни и те же доспехи.
Позже введений правил и ограгичений в XV веке на турнирах использовался облегченный вариант боевого доспеха. В частности - защита ног не использовалась вовсе или заменялась подушками. В результате общий вес турнирных доспехов был несколько меньше, чем боевых. Что вполне логично. Доспехи использовались те же самые, а не "выходной парадный костюм".
Gosha: Вы для солидности прибавили к 90 килограммам турнирного вооружения ещё 30кг доведя по доброте душевной до веса - Борца За Свободу тов. Ленина.
Да нет, я по доброте душевной сложил две приведенные вами же цифры - 90кг турнирных и 30 кг боевых. От куда взяли их Вы... Да какая разница...
А дедушка Ленин здесь совсем не при чем.
Отправлено спустя 17 минут 59 секунд:
Gosha: Доспехи короля необходимо было снять, но в тайных и мудреных застежках латного доспеха короля мог разобраться только королевский оруженосец.
Убежать не смог?
Неужто мчээсники "болгаркой" резали? Дети у него после этого были?
И хотя это не имеет отношения ни к татарам, ни к Руси, ни даже к средним векам, все равно интересно. Спасибо.

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Gosha: Сколько стоила Миланская броня французского короля Франциска I?
Боюсь, что одним стадом крупного рогатого скота не отделаться. Надо бы камушки посчитать...
А сколько стоили его парадные турнирные доспехи?
Мобилизационные возможности Орды и Руси. - шлем.jpg
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

Krok: Вопрос о политической зависимости остается открытым.
По всей видимости Русь входила в состав орды, при этом очень сильно сохранив свои права как автономия.
Вопрос закрыт. Если вы едете за ярлыком к хозяину, вы в политической зависимости. А там ведь творили жуткие дела
Krok: Надо признать, что Чингизиды не выдавали женщин своего рода за абы кого-нибудь. Мужья их в отношении родства приравнивались к Чингизидам. Это еще раз говорит в пользу того, что по роду и внешности Чигизиды не были представителями монголоидной расы.
наши князья - претенденты, подкупали, дрались, "стучали" друг на друга, да еще с могольскими отрядами разоряли княжества конкурентов. Так что сплошная "политическая грязь".
Krok: Надо признать, что Чингизиды не выдавали женщин своего рода за абы кого-нибудь. Мужья их в отношении родства приравнивались к Чингизидам. Это еще раз говорит в пользу того, что по роду и внешности Чигизиды не были представителями монголоидной расы.
Даже Л.Гумилев не высказался по этому вопросу. Ваша гипотеза, бездоказательная. имеет право на существование. У ханов был огромный, многонациональный гарем, в основном из местных и восточных женщин, поэтому если говорить о расе в таком "хлеву", - "могут в бане кинуть тазиком".

Но монголы сейчас раскосые. Песок в тех краях, и ветер, это надо учитывать.

Отправлено спустя 4 минуты :
Krok: То есть условные 300 лет можно условно же сократить в два раза, если иметь желание не унизить Русь в историческом смысле, а приблизить историю к действительности.
Даже если вы нерегулярно кому-то отдаете свое, просто так, из-за угрозы расправы, вы в зависимости. Поэтому о полной независимости говорят с учетом условных триста лет, когда сведения об уплате дани исчезли из документов.

Отправлено спустя 8 минут 31 секунду:
Krok: На кого было списывать петровским историкам былые "подвиги" Рюриковичей?
Конечно, на татар, которым собственно от Киева почти и ничего не досталось.
Но татары сожгли практически все русские города. Рюриковичи были аккуратнее.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Пахом: Даже Л.Гумилев не высказался по этому вопросу. Ваша гипотеза, бездоказательная. имеет право на существование.
Приведу одну цитату:
"Не будучи Чингизидом, Тимур формально не мог носить ханский титул, поэтому всегда именовался лишь эмиром (вождём, предводителем). Однако, породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). Это означало, что Тимур является родственником Чингизидов и может свободно жить и действовать в их домах".
Пахом: У ханов был огромный, многонациональный гарем, в основном из местных и восточных женщин, поэтому если говорить о расе в таком "хлеву", - "могут в бане кинуть тазиком".
Вот, что пишет Герасимов о Тамерлане: «Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет её натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки».
Тамерлана считают ярким представителем так называемой "сибирской рас" - смешение европоидной и монглоидной рас.
Вопрос о расовой принадлежности Чингизидов и их внешнем облике интересует не только меня, но достаточно большое количество серьезной науки.
Пахом: Но монголы сейчас раскосые. Песок в тех краях, и ветер, это надо учитывать.
Марко Поло в Китае. Представителей монглоидной расы что то не очень видно.
Мобилизационные возможности Орды и Руси. - Марко поло в Китае.JPG
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

Krok: Приведу одну цитату:
"Не будучи Чингизидом, Тимур формально не мог носить ханский титул, поэтому всегда именовался лишь эмиром (вождём, предводителем). Однако, породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). Это означало, что Тимур является родственником Чингизидов и может свободно жить и действовать в их домах".
Ну и что. Тимур был банальным бандитом без родословной, и со своей бандой захватил власть. Это что, доказыывает, что он был не с раскосыми глазами. Фельдмаршал Паулюс получил приставку фон после женитьбы на баронессе.
Krok: Вот, что пишет Герасимов о Тамерлане: «Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет её натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки».
Тамерлана считают ярким представителем так называемой "сибирской рас" - смешение европоидной и монглоидной рас.
Вопрос о расовой принадлежности Чингизидов и их внешнем облике интересует не только меня, но достаточно большое количество серьезной науки.
На Востоке был пестрый котел рас. В основном с узким разрезом глаз. Поясните, куда тогда подевались представители с "большими глазами". Должны были сохраниться островки. А их нет. А, например, наши староверы сохранились по всему миру.

Как показало вскрытие гробницы Гур Эмир (Самарканд) М. М. Герасимовым и последующее изучение скелета из захоронения, которое, как считается, принадлежит Тамерлану, рост его составлял 172см. Тимур был силён, физически развит, его современники писали про него: «Если большинство воинов могли натянуть тетиву лука до уровня ключицы, то Тимур натягивал её до уха». Волосы светлее, чем у большинства его соплеменников.[6] Детальное изучение останков Тимура показало, что в антропологическом отношении он относился к южносибирской расе[7]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тамерлан
Мобилизационные возможности Орды и Руси. - Timur_reconstruction03.jpg
Мобилизационные возможности Орды и Руси. - Timur_reconstruction03.jpg (13.39 КБ) 526 просмотров
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: Пришел к выводу, что до 1425 года использовались абсолютно одни и те же доспехи.Позже введений правил и ограгичений в XV веке на турнирах использовался облегченный вариант боевого доспеха. В частности - защита ног не использовалась вовсе или заменялась подушками.
Пушкин и Дантес дрались на подушках.
Изображение
Помимо боевого рыцарского доспеха, появились турнирные и парадные доспехи.

Встречная скорость рыцарских коней составляла 70-80км/час на такой скорости даже тупое турнирное копье могло искалечить или отправить рыцаря на тот свет, так что не будим помещать и множить глупость на счет гуманных Средневековых турниров. Для красного словца можно написать еще и не то.

В 1130 году из-за чрезмерных потерь на рыцарских турнирах церкви удалось добиться запрета на проведение турниров. Но этот запрет не выполнялся, что подтверждается тем, что в последующие 100 лет (в 1139, 1148, 1179, 1193, 1228 годы) его несколько раз повторяли. Турниры не были уважаемым времяпровождением до тех пор, пока папа Иоанн XXII в 1316 году не снял этот запрет. Однако где-то до 1200 году ради повышения безопасности было введено притушенное копье (позже названное «копьем милосердия»), а начиная с середины XIII века авторы источников различают поединки для развлечения (jousts a plaisance), которые позже назвали «мирными поединками», и боевые поединки (jousts a outrance). Первые проводились тупым оружием с целью сломать копье противника или сбить его с коня, вторые велись боевым оружием до тех пор, пока один из противников не получал тяжелой раны или не был убит. Второй вид был связан со средневековой традицией защиты чести путем поединка.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Пахом: у и что. Тимур был банальным бандитом без родословной, и со своей бандой захватил власть.
Тамерлан не был бандитом и имел статус, приравненный к княжескому до брака. Это неважно. Важен его статус после брака. Будучи зятем Чингизидам, был практически к ним приравнен. Рыжебородый Тамерлан считается академической наукой законным приемником власти Чингизидов, что на род русских Рюриковичей по каким то причинам., не распространилось. Разве это не очевидно?
Тимур-Тамерлан имел те же права на княжение над славянамими, что и Тимур-джин Чингисхан или князь Игорь.

Отправлено спустя 14 минут 57 секунд:
Пахом: даже если вы нерегулярно кому-то отдаете свое, просто так, из-за угрозы расправы, вы в зависимости. Поэтому о полной независимости говорят с учетом условных триста лет, когда сведения об уплате дани исчезли из документов.
Вполне мне представляется, что "иго" и " данники" имеет совершенно различный юридический статус.
Иго подразумевает грабеж, насилие, и ПОЛНЫЙ беспредел, включая безнаказанноое убийство, в то время как зависимость подразумевает выплату дани, или чуть более. Понятия вроде бы одинаковые, но если смотреть в корень - разные абсолютно.
На чем и сыграли писатели русской истории, особенности ее не знавшие.
Если смотреть на прошлое с юридической точки зрения, татаро-монгольского ига не было вовсе, ибо они не имели физической возможности регулярно грабить русский народ, насиловать женщин и т.д.
Сам термин "Татаро-монголы" в историческую науку был введен только в XIX столетии. До этого использовался термин "татары". Это значит лишь то, что наши предки о татаро-монгольском иге не знали ровным счетом ничего. Было нашествие татар. Термин "иго" - так же продукт более поздних изысканий европейских историков. При этом я не умаляю таких значительных фактов, как сожжение Батыем города Рязани, но и отнести их в разряд банальных(каждодневных) так же не могу.
Был политическо-родственный союз и некая финансовая зависимость центру, не входившему в Русские княжества.
Татаро-монгольским игом в историческом смысле назвать это никак нельзя, не смотря на те разорения, которые нам они принесли.
Очень яркий пример того, кем и как пишется и переписывается наша история.

Отправлено спустя 55 минут 44 секунды:
Пахом: На Востоке был пестрый котел рас. В основном с узким разрезом глаз. Поясните, куда тогда подевались представители с "большими глазами". Должны были сохраниться островки. А их нет. А, например, наши староверы сохранились по всему миру.
Как известно из такой достаточно молодой науки, как генетика, голубой цвет глаз - рецессивный признак. Другими словами, если у папы глаза голубые, а у мамы - карие, то вероятность кариеглазого потомка, не зависимомо от пола - 75% или более, (достаточно упрощенно, но примерно так. Влияние могут оказать бабушки-дедушки и более дальние предки.) Так же черный цвет волос "давлеет" над русым. Как известно, гены, являющиеся носителем родства - маркеры и связанные с ними гаплогруппы, не являются носителями внешних расовых признаков. Так таджики, являясь по внешности почти абсолютно явными представителями монглоидной расы, генетически превосходят коренных показателей расы славян по показателю мужской хромосомы (Y) гаплогруппы R1A1 почти в два раза - 85% с небольшим. И здесь нет ничего "страшного" с точки зрения истории или генетики. Просто среди современных таджиков было очень много мужчин-славян и женщин - представительниц монглоидной расы. В то время как мужское население славян-русов смешалось с представителями норманнов, финно-угров и англо-саксов, которые являются носителями иной мужской гаплогруппы. Внешность славян при этом практически не "пострадала", сливаясь с родственными европоидными группами. Влияния "монгольской" гаплогруппы C1 нет вовсе, как нет ее и у большинства тюркских народов. Эта группа вообще редкая и мало получила распространение.
Что касается практически всех тюркоязычных народов, от монгол до молдаванских гагаузов, практически все являются смешением китайцев и славян-европейцев - в разной степени. Монглоидная внешность преобладает на востоке, но признаки ее практически исчезают на Западе. По внешности гагаузы ( народ тюрко язычный) - европоиды гораздо больше, чем молдаване. Внешне практически ничем не отличаются от немцев или славян.
А современные гагаузы так и подавно стремятся к своим историческим корням - русской речи и государственном единении с Россией. Против родства не попрешь!!!

Отправлено спустя 45 минут 37 секунд:
Пахом: Но татары сожгли практически все русские города. Рюриковичи были аккуратнее.
Все? Есть доказательства?
Киев от татар практически не пострадал. Если за 300 лет были уничтожены некоторые каменные здания, то в силу экономического упадка, которому причиной, как я показал выше, были русские князья. Набегов, штурма, сожжения именно Киеву не было точно.
Не пострадал так же и Новгород, откупаясь данью, которую платил нерегулярно.
На русские города татары часто ходили в составе дружин Русских князей. Примеры приводить не буду, их вполне достаточно.
Если Рязань жег Бату, то более поздние набеги требуют весомых доказательств, не было ли это сделано по сговору, с ведома или при поддержке удельных Рюриковичей. Как известно, татарские войска часто были под подчинением Рюриковичей в ходе междоусобных войн. Приводить примеры не считаю нужным. Общеизвестны, легко найти. "Малые" Рюриковичи хотели не зависеть ни от Москвы, ни от Владимира, ни от Новгорода, но охотно шли на союз с татарами, возможно, нанимали войска. Летописи это могли и не сохранить по вполне понятным причинам, а других источников-доказательств не найти вовсе.
Кстати, и княжеские дружины ходили в дальние походы под предводительством татарских ханов.
И нет прямых доказательств, что на Чудском озере легкая монгольская кавалерия не гнала тяжелую кавалерию Ливонского ордена.

Отправлено спустя 26 минут 3 секунды:
Пахом: На Востоке был пестрый котел рас. В основном с узким разрезом глаз.
Вы уверены? Есть исторические документированные или генетичекские доказательства?
Основных рас было(да и сейчас) три.
1. Европоиды - Славяне.
2. Монглоиды - Китайцы.
3. Южносибирская раса - их смешение.
Никаких других рас на этой территрории в наблюдаемом нами историческом промежутке не было.
Вопрос кто преобладал, когда и в какой степени произошло смешение требует больших исследований и весомых доказательств.
Мнение, что преобладали китайцы, ПАТАМУЧТО их сейчас больше - абсурдно.
200-300 лет все могло быть совсем иначе.
И монголы XIII столетия - это не совсем тот народ, который есть сейчас.

Отправлено спустя 20 минут 14 секунд:
Gosha: Пушкин и Дантес дрались на подушках.
Вроде в это время были уже пистолеты. Вы не находите?

Отправлено спустя 24 минуты 32 секунды:
Gosha: Встречная скорость рыцарских коней составляла 70-80км/час на такой скорости даже тупое турнирное копье могло искалечить или отправить рыцаря на тот свет, так что не будим помещать и множить глупость на счет гуманных Средневековых турниров.
Подвергать себя смертельной опасности(она была реальна) на турнирах - разве не глупость по большому счету.
Как говорится, стране нужны герои, а жены рожают дураков.
Gosha: Помимо боевого рыцарского доспеха, появились турнирные и парадные доспехи.
Уважаемый, еще раз.
Любые доспехи средневекового рыцаря имели достаточно большую стоимость.
Причиной этому ручная работа по специальному заказу.
Железо ковалось вручную от руды, так же вручную доспехи "подгонялись" по телосложению заказчика.
Процесс этот достаточно трудоемкий и требует серьезной квалификации.
Оружейных дел мастеров было единицы, имена некоторых дошли до нашего времени.
Позволить себе "второй" комплект мог только высокопаставленный вельможа на уровне короля или дворянского звания чуть ниже . Как правило, доспехи их отделывлись очень богато, и если не инкрустировались драгоценными камнями, то отделывались серебром, а при финансовой возможности - золотом. Но высокопоставленные вельможи участия в турнирах не принимали - их дело было их организовать.
В большинстве своем, принимали участие в турнирах бедные рыцари, не имеющие деньги на прокорм.
Их битые доспехи часто были "трофейными", точнее - сняты с павших на поле боя соратниках.
Именно по этой причине и были введены общие правила по доспехам на турнирах.
Чтоб не получалось, что один - весь в железе, а противник - с голой попой.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: Тамерлан не был бандитом и имел статус, приравненный к княжескому до брака. Это неважно.
Почему же, Тамерлан по отцу приходился дальним родственником самого Чингисхана. По некоторым предположениям, отец Тимура Тарагай был вождем монголо-тюркского племени барласов (многочисленный род в племени монголов-чагатаев) и потомком некоего Карачара нойона (крупный феодал-землевладелец в Монголии в средние века), могущественного помощника Чагатая, сына Чингисхана и дальнего родственника последнего.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

Krok: Тамерлан не был бандитом и имел статус, приравненный к княжескому до брака. Это неважно. Важен его статус после брака. Будучи зятем Чингизидам, был практически к ним приравнен. Рыжебородый Тамерлан считается академической наукой законным приемником власти Чингизидов, что на род русских Рюриковичей по каким то причинам., не распространилось. Разве это не очевидно?
Тимур-Тамерлан имел те же права на княжение над славянамими, что и Тимур-джин Чингисхан или князь Игорь.
http://echo.msk.ru/programs/vsetak/523454-echo/



Krok пишет:
Все? Есть доказательства?
Киев от татар практически не пострадал. Если за 300 лет были уничтожены некоторые каменные здания, то в силу экономического упадка, которому причиной, как я показал выше, были русские князья. Набегов, штурма, сожжения именно Киеву не было точно.

http://www.bibliotekar.ru/rus/31.htm
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Пахом: Все? Есть доказательства? Киев от татар практически не пострадал. Набегов, штурма, сожжения именно Киеву не было точно.
Пахом как всегда хочет выглядеть оригинальным, его абсолютно не интересуют летописи, на них он возразит, что они фальшивки, на свидетельство Константинопольского патриарха и Папского престола он заявит, что эти свидетельства в луче его знаний не имеют ценность. Археологические раскопки ХIX века сфальсифицированы и так далее и тому подобное.

КУДА ПРОПАЛ КИЕВ

«После монгольского разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубецкий и Печерский храмы, а Плано Карпини видел в нем в 1246 году уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, монголы не смели его окончательно с лица земли. Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело, да и то в сильно поврежденном виде, только 6 из более чем 8 тысяч дворов — осталось 200 и те, видимо, были отстроены между 1240–1246 годами, а из 50-тысячного населения города осталось не более 2 тысяч жителей».

Изображение

В 1239 году монголо-татары во главе с Менгу-ханом, двоюродным братом Батыя, подошли к Киеву. От города их отделял лишь Днепр. Красота и величие столицы Руси произвели огромное впечатление на монголов. «Меньгу-канови же пришедшу сглядать града Кыева, ... видив град, удивися красоте его и величеству его: присла послы свои к Михаилу и ко гражаном, хотя их прельстити».
К этому времени киевляне уже хорошо знали, чего стоят обещания монголов, и, убив их послов, на предложение о сдаче города ответили отказом.

Менгу-хан не решился на штурм Киева и повернул обратно. Михаил Всеволодович, вместо того чтобы возглавить борьбу киевлян с монголами, бежал в Венгрию. Некоторые исследователи считали, что он отправился туда за помощью, но летописная фраза: «Михаил бежа по сыну своем перед Татары в Угры» — не дает для этого никаких оснований. Больше того, когда Данило Романович в ответ на обещание Михаила никогда не враждовать с галицким князем решил вернуть ему Киев, тот не захотел этим воспользоваться: «Михаил же, за страх Татарьскый, не сме ити Кыеву». После ухода Михаила Всеволодовича Киев занял князь смоленский Ростислав Мстиславич, однако вскоре его изгнал оттуда Данило Романович и посадил в нем опытного воеводу Дмитрия.

Осенью 1240 года к Киеву подошел Батый «в силе тяжьце, многом множьством силы своей». Город был окружен и осажден: «и окружи град, и остолпи сила татарьская, и бысть град во обдержаньи велице». Киевский летописец — современник, а может быть и свидетель этих событий, чрезвычайно образно описал появление огромного войска у стен Киева. «И бе Батый у города и отроци его обседяху град, и не бе слышати от гласа скрипания телег его, множества ревения вельблуд его, и рьжапия от гласа стад конь его». Во время одной из вылазок киевлянам удалось захватить языка, некоего Товрула, который сообщил, что под Киевом собрались все силы Батыя, участвовавшие в походе на Русь. Случай беспрецедентный в завоевательной практике монголов. Главный удар Батый приказал нанести с юга, в районе Лядских ворот. «Постави же Баты порокы городу, подле врат Лядьскых, ту бо бяху пришли дебри; пороком же бес престани бьющим день и нощь, выбиша стены». Монголо-татарам удалось захватить участок вала, но сопротивление киевлян было настолько решительным - «и возидоша горожаны на избитые стены и ту бяше видити лом копеины и щет скепание, стрелы омрачиша свет побеженым», что Батый вынужден был дать войску передышку. «И седоша того дне и нощи»,— замечает летописец.На следующий день бой разгорелся с новой силой. Киевляне успели укрепиться на линии валов «города Владимира». Они отстаивали каждую улицу, каждый дом, но силы были слишком неравные. Прорвав укрепления в районе Софийских ворот от чего они и получили название Батыевых, монголы окружили последних защитников Киева в Десятинной церкви. Количество людей, собравшихся в Десятинной церкви, летописец характеризует тем, что от их веса обвалились хоры и стены: «Людем же, узбегшим на церковь и на комары церковныя, и с товары своими, от тягости повалишася с ними стены церковныя». Можно предполагать, что церковь обрушилась все же не по этой причине, а от ударов монгольских «пороков».

Изображение
О продолжительности осады Киева, а также о точной дате его падения в письменных источниках сохранились различные сведения. Ипатьевская летопись, наиболее полно и содержательно рассказывающая об этом событии, вообще не приводит точных дат, Лаврентиевская сообщает, что Киев был взят монголами на Николин день, то есть 6 декабря 1240 года. В Псковской 3-й летописи дается другая дата постигшей Киев катастрофы — 19 ноября, но зато указывается продолжительность осады — 10 недель и 4 дня. «Того же лета приидеша татарове к Киеву сентября 5, и стояша под Киевом 10 недель и 4 дни, и едва взяша и ноября в 19, в понедельник». Рашид ад-Дин сообщает, что татары овладели великим русским городом Макерфааном, под которым исследователи разумеют Киев, в девять дней, а Плано Карпини говорит о том, что татары взяли столицу Руссии после долгой осады. Трудно сказать, в каком из источников содержатся наиболее достоверные данные. Однако, если вспомнить, что небольшой городок Суздальской земли Козельск смог задержать у своих стен монгольскую орду на семь недель, то сообщения о большой продолжительности осады Киева, бывшим первоклассной крепостью, не должны казаться сомнительными.


Овладев городом, монголо-татары подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри все, и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала и до велика вся убыша мечем».Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 году, писал, что монголы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».

Не менее ужасные картины разгрома Киева монголо-татарами открываются и во время археологических раскопок. Уже в конце XIX — начале XX веков в различных частях города были обнаружены братские могилы его героических защитников. Одна из них, вмещавшая около 2 тысяч скелетов, находилась на Подоле, в районе Дорогожичей. Как считает М. К. Каргер, в этой огромной братской могиле можно видеть результат расправы татар с горожанами после взятия города. В 1892 году во время земляных работ в усадьбе № 1 по улице Большой Житомирской строители наткнулись на еще одну братскую могилу. Наблюдавший за этими работами И. А. Хойновский отмечал, что человеческие скелеты лежали сплошным полуметровым пластом на протяжении 14 метров. Продолжение этой могилы было выявлено Д. В. Милеевым на углу улицы Владимирской и Трехсвятительской (теперь Десятинной). Согласно И. А. Хойновскому, огромное количество скелетов, заполнявших ров, оказалось здесь потому, «что монголы, избив киевлян в последний час борьбы, снесли их тела в этот ров и присыпали землей». Третью братскую могилу раскопал В. В. Хвойка к востоку от развалин Десятинной церкви, рядом с остатками княжеского дворца над Андреевским спуском. В ней, по словам исследователя, было обнаружено огромное количество человеческих скелетов обоих полов и разных возрастов, начиная с младенческого. Некоторые черепа были рассечены и разломаны. Над этой грудой скелетов на небольшом расстоянии от поверхности земли лежал скелет татарина, череп которого был рассечен боевым топором. Братские могилы — наиболее яркие, но далеко не единственные свидетельства страшной катастрофы, постигшей Киев в 1240 году. К их числу относятся также сожженные дома и мастерские, разрушенные дворцы и храмы, богатейшие клады золотых и серебряных украшений, обнаруживаемые археологами в различных районах города. Нередко под толстым слоем пожарища, в домах и возле них, покоятся человеческие скелеты. Они обнаружены М. К. Каргером в «городе Владимира» и на территории Михайловского монастыря, а также Киевской экспедицией на протяжении последних лет на Старокиевской горе и возле фуникулера.

Изображение
Особенно наглядно трагическую судьбу Киева и его жителей показывает исследованный С. Р. Килиевич дом, расположенный неподалеку от фундаментов древней Трехсвятительской церкви. На его полу, среди завала обожженной глины и угля, находилось десять скелетов — мужских, женских и детских. Следы травм па черепах, а также на других костях свидетельствуют о насильственной смерти, постигшей эту древнекиевскую семью. Археологический материал, обнаруженный тут же, не оставляет сомнения в том, что случилось это в декабрьские дни 1240 года. Своеобразным памятником трагической борьбы киевлян с врагом является и глубокий, до 5 метров, тайник, открытый под развалинами Десятинной церкви. В нем были обнаружены кости от четырех человеческих скелетов. На дне стояли два заступа, которыми люди, находившиеся в церкви, видимо, пытались прорыть себе ход под землей в сторону Днепра. Как считает М. К. Каргер, исследовавший этот тайник, трагическая картина гибели в нем людей представляет одну из наиболее ярких иллюстраций к летописному рассказу о последних часах обороны древнего Киева.


Приведенные материалы, а их можно и увеличить, с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о монголо-татарском нашествии на Киев. Только люди, не знакомые с этими археологическими свидетельствами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что и после монгольского разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубецкий и Печерский храмы, а Плано Карпини видел в нем в 1246 году уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, монголы не смели его окончательно с лица земли. Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5–6 из более чем 8 тысяч дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240–1246 годами), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тысяч. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песня» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев; Киев оказался отброшенным в своем развитии на несколько веков назад.

После 1240 года сведения о Киеве становятся скупыми и немногочисленными. Однако отдельные свидетельства южных и северных летописей, записи иноземных путешественников, данные исторических документов все же дают возможность в определенной степени представить город того периода. Жизнь в Киеве начала возрождаться после того, как монголо-татары оставили Приднепровье и пошли на запад. Уцелевшие жители восстанавливали город.

Не прошло и года после разгрома Киева, как возвращается князь Михаил, тот самый, который бежал от монгольских орд. Поселился он не в центре, где стояли в развалинах княжеские дворцы, а «живяше под Киевом на острове». Княжеский дворец под Киевом на острове не раз упоминается в летописи и, вероятно, остался неповрежденным и после 1240 года.

Несмотря на тяжелые времена, Киев продолжал оставаться религиозным центром Руси. После гибели митрополита Иосифа духовенство избрало главою Кирилла, который управлял православной церковью русских земель до 1280 года. Резиденцией митрополита была София Киевская. Летописные статьи 1274, 1286, 1289 годов свидетельствуют о том, что митрополит киевский назначал епископов во Владимир, Росток и другие русские юрода. В конце XIII века киевский митрополит, «не терпя татарского насилия», переезжает во Владимир-на-Клязьме, а в 1328 году — в Москву. Однако Киев еще долго продолжает считаться второй резиденцией главы церкви. Не случайно митрополиты, проживавшие во Владимире, а потом в Москве, носили титул «митрополита Киевского и всея Руси». Сохранение за русской митрополией названия «киевской» давало возможность ей распространять духовную власть на русское население и земли, когда-то входившие в состав Киевской Руси. Для Среднего Приднепровья Киев продолжал оставаться главным экономическим и культурным центром. Население Киевщины, Черниговщины и Волыни по традиции называло его стольным градом русских земель.

Золотоордынский хан понимал значение Киева и пытался влиять на него через своих ставленников — киевских князей. В 1243 году он отдал Киевское княжество владимиро-суздальскому князю Ярославу Всеволодовичу, который посадил в Киеве наместника — воеводу Дмитрия Ейковича. После смерти Ярослава Всеволодовича хан в 1249 году передал Киевское княжество князю Александру Невскому, который также держал здесь наместника до 1263 года. С 1263 и до 1271 год киевским князем был брат Александра Невского Ярослав Ярославич. Среди других киевских князей второй половины XIII века известны Иван-Владимир и Андрей Вруцкий. В последней четверти XIII столетия золотоордынские ханы назначали в Киев своих наместников — богатых местных феодалов. В этот период монголо-татары часто нападали на города и села, забирали имущество и скот, убивали или брали в плен людей и продавали их в рабство, что вынуждало население южных волостей Киевщины и Переяславщины бросать свои жилища и бежать на Полесье или северо-восточные русские земли. Это, естественно, приводило к торможению экономической и политической жизни Придпепровья.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: В 1243 году он отдал Киевское княжество владимиро-суздальскому князю Ярославу Всеволодовичу, который посадил в Киеве наместника — воеводу Дмитрия Ейковича.
Можно ли после этого расценивать хана Батыя как союзника и ставленника Владимиро-Суздальских князей, другими словами, в той или иной степени как участника междоусобных войн Рюриковичей?
Gosha: Не менее ужасные картины разгрома Киева монголо-татарами открываются и во время археологических раскопок.
в 1021 году Киев захватили и разграбили поляки.
в 1086 году Киев вновь был захвачен поляками и разграблен.
в 1096 году Киев подвергся ужасному нападению половцев.
в 1151 году Киев был разграблен турками.
в 1203 году Киев опустошен половцами.
в 1240 году Киев захвачен и разграблен татарской ордой Батыя.
в 1300 году Киев разграбили татары.
в 1399 году Киев опять разграбили татары.
в 1482 году Киев был взят крымско - татарским войском Менгли I Гирея, сожжён и разграблен.
Это не считая рюриковичей.
Какие из этих событий подтвердила археология? Да никакие, кроме Бату.
Чтоб понять масштаб опустошений от родных русских, достаточно ознакомится с киевскими князьями со времен Юрия Долгорукого, который трижды владел киевским престолом. И был далеко не рекордсменом по количеству.
Извините, но научные методы изучения истории вызывают сомнения не только у меня.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: в 1151 году Киев был разграблен турками; в 1203 году Киев опустошен половцами.
Междоусобная война на Руси (1146—1154) — борьба за власть в Киевском и других княжествах, от смерти Всеволода Ольговича, до смерти Изяслава Мстиславича. Основным соперником Изяслава выступал младший брат его отца Юрий Долгорукий. Главный турок был наверняка основатель Москвы.
Взятие Киева в 1203 году — событие эпохи феодальной раздробленности на Руси, когда лидер смоленской ветви Рюриковичей Рюрик Ростиславич в союзе с чернигово-северскими князьями и половцами взял и разграбил Киев.

Город Разграблен - это неоднозначно с разрушением его и тотальным истреблением населения города.
Наиболее подробно о взятии Москвы войсками Батыя 2 февраля 1238 года говорится в нескольких строках Лаврентьевской летописи: “Тое же зимы взяша Москву татарове, и воеводу убиша Филипа Нянка за правоверную хрестьянскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град, и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша, и много именья въземше отъидоша”.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Главный турок был наверняка основатель Москвы.
Вы утверждаете, что варяги были даже не нормане, а турки?
Сенсационное заявление, срочно пишите диссертацию!
Если между Рюриковичами шла война за Киев, то это совсем не значит, что город не был разграблен именно турками.
Наоборот, ослабление сторон вполне позволяло туркам сделать набег.
Помимо города была разграблена еще и Киево-Печерская лавра, на что у Юрия уж точно никаких причин не было.
Gosha: Город Разграблен - это неоднозначно с разрушением его и тотальным истреблением населения города.
С этим поспорить нельзя.
Но надо учитывать и то, что постоянные войны явно не способствовали ни росту населения, ни росту экономики.
Частая, тем более чрезмерно частая, смена правителей этому так же не способствует.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: в 1151 году Киев был разграблен турками.
Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
Krok: Вы утверждаете, что варяги были даже не нормане, а турки?
Это не я утверждаю, а как раз вы. После смерти Всеволода Ольговича (1146) в нарушение удельно-лествичной системы киевский стол занял Изяслав Мстиславич, который опирался на симпатии киевской знати и пользовался инертностью (впрочем, как и сам Юрий Долгорукий) старшего брата Юрия — Вячеслава, который был старшим в роду и должен был наследовать Киев.
В период своего первого киевского княжения (1149—1151) Юрий Владимирович Долгорукий оставил в Суздале сына Василька; во время последнего киевского княжения (1155—1157) сохранил Ростово-Суздальскую землю за собой лично, планируя оставить её после своей смерти своим младшим сыновьям Михаилу и Всеволоду, а старших утвердить на юге (Андрея).

Отправлено спустя 14 минут 48 секунд:
Krok: Если между Рюриковичами шла война за Киев, то это совсем не значит, что город не был разграблен именно турками.
В этом случае так и было бы написано, что Изяслав Мстиславич согнал Юрия Владимировича при поддержки турок.

То́рки (гузы, узы) — одно из тюркских племён, кочевавших в причерноморских степях в X—XIII веках. В 985 году торки-наёмники принимали участие в походе князя Владимира Святославича на болгар и хазар. В начале XI века, теснимые половцами с востока, торки прикочевали к Днепру, где столкнулись с русью: в 1055 году князь Всеволод ходил на них, чтобы защитить Переяславскую землю; в 1060 году против них был предпринят поход князьями Изяславом, Святославом, Всеволодом и Всеславом, окончившийся, по словам летописи, тем, что торки «убоявьшеся, пробегоша и до сего дни; и помроша бегающе гоними, ови же от зими, другии же голодом, инии же мором». В XII веке торки опять появляются у Дона. В 1116 году торки и печенеги бились у Дона два дня с половцами и «придоша в Русь ко Володимеру» (Мономаху).

В 1121 году Владимир прогнал из Руси берендеев, а торки и печенеги бежали сами.

Часть торков ещё в XI веке заняла местности по р. Роси и подчинилась местным князьям. Центром этих полуоседлых торков был город Торческ. На левом берегу Днепра поселилась другая группа торков, признавших власть переяславского князя. По известиям XII века, эти торки занимали местность близ города Баруча. Часть торков перешла Дунай и приняла подданство Византии.

Теперь о зарождении Османской империи. В 1219 году в результате кровопролитных захватнических действий Чингиз-хана канлы были вынуждены отступить на земли Рума. Их предводителем в то время был хан Каби. На чужбине канлы переждали волну непрерывных войн и спустя несколько лет готовы были вернуться на родину под предводительством сына Каби-хана Сулеймана. Но желанию этому не суждено было сбыться: при переходе через полноводную реку Фрат Сулейман со своим народом утонул.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Это не я утверждаю, а как раз вы.
Я не утверждал, а лишь спрашивал. Вы первым назвали устроителя Москвы главным турком, что и вызвало мой вопрос.
Gosha: В этом случае так и было бы написано, что Изяслав Мстиславич согнал Юрия Владимировича при поддержки турок.
Где? Надеюсь несложно найти цитату в своих же постах.
Gosha: Теперь о зарождении Османской империи... Но желанию этому не суждено было сбыться: при переходе через полноводную реку Фрат Сулейман со своим народом утонул.
Османская империя зарождалась "на дне морском"?
А за язык то Вас никто не тянул. Вопрос о зарождении Османской империи не поднимался.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Еще раз для непонятливых ваше сообщение было отправлено в 5:44 12 июня 2016 года.
Krok: Вы первым назвали устроителя Москвы главным турком, что и вызвало мой вопрос
Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:
Krok: в 1021 году Киев захватили и разграбили поляки. в 1086 году Киев вновь был захвачен поляками и разграблен.в 1096 году Киев подвергся ужасному нападению половцев. в 1151 году Киев был разграблен турками. в 1203 году Киев опустошен половцами.
Ночью нужно спать, а не мучиться в И-НЕТ! Бессонница замучила вот турок везде и мерещится, досидитесь до того что у вас в XII веке в Киеве окажется Реджил Тайип Эрдоган.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
Krok: А за язык то Вас никто не тянул. Вопрос о зарождении Османской империи не поднимался.
Турки откуда в Киеве в 1151 году не подскажете? Турки именно турки, а не торки.

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Krok: Османская империя зарождалась "на дне морском"?
Вот - вот турки всплыли в 1151 году в Киеве и решили потревожить Юрия Владимировича Долгорукова, который правил в нем 1149 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

12 июня 04:44
Krok: в 1151 году Киев был разграблен турками.
12 июня 13:07
Gosha: Главный турок был наверняка основатель Москвы.
Вопрос. Кто назвал Юрия Долгорукого турком?

Отправлено спустя 30 минут 8 секунд:
Gosha: Турки откуда в Киеве в 1151 году не подскажете?
Честно сказать - не знаю. Спросите у монахов Киево-Печерской лавры. Вопрос не ко мне.
Мне ясно одно, что этот народ нельзя считать: половцами, печенегами, татарами, русскими, литовцами, поляками.
"Впервые термины «Турция», затем «турецкое господство» возникли в 1190 году в западноевропейской политической литературе для обозначения Анатолии, находившейся под властью Сельджукидов."
Так что вполне себе турки на Киев напасть могли, и на лавру тоже. А на западе о них узнали немного позже. По этому и термин у них появился чуть позже. Во всяком случае, 40 лет - отрезок времени слишком маленький для формирования народа.

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:
Gosha: Вот - вот турки всплыли в 1151 году в Киеве
Вполне могли пересечь Черное Море, и даже подняться вверх по Днепру на судах.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: Вполне могли пересечь Черное Море, и даже подняться вверх по Днепру на судах.
Не могли! После первого крестового похода (1096—99) турки сельджуки потеряли Палестину, Сирию, прибрежные области Малой Азии и Грузию. После смерти Мелик-шаха феодальные междоусобия осложнились движением исмаилитов. В 1118 государство сельджуков было разделено между сыновьями Мелик-шаха: Санджаром и Махмудом. Первому достались восточные области со столицей в Мерве, а второму — западный Иран и Ирак (так называемый Иракский Сельджукский султанат, 1118—94 годы). Санджар (1118—57) вёл борьбу с крупными окраинными феодалами, добивавшимися самостоятельности. Потерпев поражение от каракитаев, Санджар утратил верховную власть над Средней Азией (1141). В 1153 году огузы разграбили Мерв, Нишапур, Туе и другие города Хорасана. После смерти Санджара (1157) власть «Великих Сельджукидов» в Хорасане прекратилась. Тридцатилетние феодальные междоусобия с Хорезмшахами привели к тому, что сельджуки потеряли Хорасан, Керман и западный Иран. У Сельджукидов сохранился лишь Конийский султанат.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Не могли!
То у Вас турок не было вовсе, то они просто не могли быть в Киеве.
По мне не очень важно, были это турки, торки, орки, пришельцы с другой планеты или некие зеленые человечки.
Факт тот, что к приходу Батыя Киевское княжество уже находилось более чем в плачевном состоянии, а территории, некогда входившие в Тмутараканское княжество, в то время так и вовсе не имели подчинения русским князьям.
Если Вы помните, изначально речь шла об опустошении русских земель.
Причин этому много, но одна из главных - череда междоусобных войн.
Впрочем, это историческое явление имело место быть и на Западе, и на Востоке от Руси.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: По мне не очень важно, были это турки, торки, орки, пришельцы с другой планеты или некие зеленые человечки.
Я уже писал по этому поводу - Услышав звон, проверь откуда он и только после этого пиши.
Krok: Впрочем, это историческое явление имело место быть и на Западе, и на Востоке от Руси.
Это историческое явление наблюдалось и у Монгол - Чингиз-Хан объединил всех монголов, Батый собрал всех степняков в Золотую Орду, после его смерти Золотая Орда медленно увядала 200 лет, а Русь как раз наоборот крепла. Экономика была разной у двух государств.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Я уже писал по этому поводу - Услышав звон, проверь откуда он и только после этого пиши
Я же Вам писал - звон из Киево-Печорской лавры. Если Вам хочется - проверяйте.
Если Вы считаете историю древнейшего на Руси монастыря не достоверной, будьте добры не ссылаться на летописи.
Они тоже оттуда. Как ни странно, почти все дошедшие до нашего времени.
Вы непроверенную или неточную информацию выкладываете почти в каждом посте.
Вот и опять:
Gosha: Это историческое явление наблюдалось и у Монгол - Чингиз-Хан объединил всех монголов, Батый собрал всех степняков в Золотую Орду, после его смерти Золотая Орда медленно увядала 200 лет, а Русь как раз наоборот крепла. Экономика была разной у двух государств.
Империя Чингисхана и Золотая орда - это уже два разных государства.
Расцвет Золотой Орды приходится на Узбек-Хана, который правил позже Батыя.
А Русь крепла из-за объединения вокруг Москвы начиная с Ивана Калиты. Когда усобицы закончились - экономика стала подниматься. Как бы это не звучало странно, решающую роль здесь сыграли татаро-монголы.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37635
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: А Русь крепла из-за объединения вокруг Москвы начиная с Ивана Калиты. Когда усобицы закончились - экономика стала подниматься.
Междоусобицы закончились! Кто вам это нашептал? Борьба наоборот обострилась за Великое Владимирское княжение. Противостояние Москвы и Твери. Борьба за власть - это разве не междоусобицы - Василий Темный и Юрий Шемяка.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»