Причины развала Российской империи ⇐ Российская империя

[Quaid]

Да, голод 1932-1933 годов был связан не с неурожаем, а с недосевом.

[ALiasLag]

Интересно, как советское правительство могло спасти крестьян, съевших своих волов и не могущих поэтому отсеятся? Где хлеб-то взять?Между прочим, сейчас происходит в точности то же самое, только не в силу каких-либо реформ с позитивным смыслом, а в силу элементарной глупости и лени. Практически вся скотина на селе уничтожена, а машины доживают последние дни. Если сейчас прекратить ввоз продовольствия, то разразится смертельный голод, вполне по масштабам сопоставимый с 32 годом. Что-то никто не чешется не только кого-то спасать, но и вообще обсуждать ситуацию.

[SCANER]

Глупость и лень - это мягко сказано. По-моему, это как раз и есть государственное преступление, потому как страна даже очень скромно и приблизительно себя прокормить уже не может.

[GoodOk]

Современый бардак в стране надо прекращать, а голод действительно возможен в свете продовольственного кризиса.

[Rtemka]

"С целью увеличить экспорт для закупки техники, сов. парвительству это смчиталось ценнне чем хлебоделы. И потому их бросили когда могли им помочь"Алексей - если в 29-м обнаружился "кризис хлебозаготовок", и "хлебоделы" не поспешили помочь городам - где, в отличие от них, рабочие несколько плотнее заняты и не имеют НИКАКОЙ возможности "прокормиться" подножным кормом - вы к этому как отнесетесь? Советское правительство, вполне справедливо, решило эту проблему кардинально - введением "крупных производительных хозяйств" на селе, колхозов и совхозов. Об этом говорено много - сейчас не о том.Еще раз"безотказный прием" - вы-таки в 29-м году, со всей вводной. Ваши действия, Алексей? Если Сталин - кровавый дурак, то ЧТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ?

[GoodOk]

Ну а с чего возник то кризис хлебозаготовок??? Бог его знает, я не политик!!! что надо делать, не рубить с плеча слева и направо, а думать!!! Думать как спасти и промышленность, и впервую очередь народ. При малейшем кризисе рубить всех глупо, так население быстро кончиться ))

[Rtemka]

А кризис хлебозаготовок возник из-за того, что на селе было много единоличников, которые поставляли мало товарного хлеба - поскольку себе надо много с хозяйства оставлять. Из-за этого хлеб в города как-то не шел, и к 29-му году был достигнут практический потолок городского населения, которое можно было, ужавшись, прокормить на существующих технологиях. И этого потолка было недостаточно, чтобы запустить нормальную работу промышленности, что осталась с Империи - не говоря уже о том, чтобы строить новую.Вот именно, что "Бог его знает". "Рубить с плеча" никто не делал, тогда думали-думали, и придумали.

[GoodOk]

К сожелению плохо придумали ((

[Rtemka]

Ну уж, плохо... Я, честно, не знаю, что лучше придумать можно. У вас получится? Или все о слезинке горюете?

[GoodOk]

горюю-горюю, как же не горевать? Может и получиться если всю ситуацию знать изнутри, но такой возможности не имею, и таких умов как у Сталина

[Rtemka]

Насчет горестных постанываний о слезинках - уже сказал. "Если бы покойник ходил с бубей - еще хуже вышло бы".

[GoodOk]

Ну это уже не история, это философия )))

[ALiasLag]

А что ситуация? Ситуация проста, как апельсин. Даже в конце 80-х, большевики, увеличив производство продуктов в разы по сравнению с Империей, народ досыта накормить не смогли. Мало! - совершенно определённо сказал народ. А в 29-м году крестьяне, только что в Империи лебеду евшие, только-только нормально питаться стали. С чего бы им хлеб-то в город продавать? Лучше свиней завести, птичек... А городские - пусть подохнут, каждый за себя, один Бог за всех.Коллективизация была решением, убивавшим сразу всех зайцев - и производительность труда на селе поднять, поскольку труд становился организованным, с современной агротехникой и машинами, и крестьян не обидеть, оставили им всё же побольше, чем при царизме, и рабочих накормить, и новых рабочих (руки-то в деревне при росте производительности освободились) на заводы привлечь. Одно плохо было - сильно вгорячах проводили, время поджимало. Многие люди, не разобравшись, сделали себе харакири по глупости. А ещё более многие сделали харакири соседям под шумок.

[Quaid]

Вопрос может быть стоял только в том, что коллективизация опережала возможности насыщения села машинами. Может быть стоило сначала коллективизировать один уезд, насытить его машинами, потом другой и т.д.

[Rtemka]

Николай, это было бы долго, во-первых, а во-вторых, помимо собственно перехода на новую организацию, решались и другие задачи - в частности, подрыв кулацкого влияния на селе.По поводу "долго": уже в 28-29-м гг. появилась нехватка продовольствия в гороах, хотя городкое население не достигло имперского уровня. Нет городского населения - нет промышленности и науки, нет промышленности - некуда "уходить" людям из села. А уходить - надо, поскольку в центральных областях страны наличествует аграрное перенаселение: с одной стороны, народу много, а земли мало, с другой стороны - людей с земли не взять, т.к. кормить их будет нечем. Даже относительно стабильная Империя руками Столыпина эту проблему разрешить путем переселения не смогла - и у нас перспектива была в новой Гражданской войне: люди голодают, выдавливаются в города, рост криминала, государство теряет контроль наад ситуацией, тут включаются анархисты и троцкисты, например. Поэтому "промедление смерти подобно" - это если не учитывать международную обстановку и отставание страны в промышленном и научном плане, без чего мы не выстоим в новой войне, которая не за горами.Более того, для колхозов собственно техника не столь важна, сколь организация работ - именно этаорганизация высвободила рабочие руки, которыезатем пошли в город и стали строить заводы и раотать на них - в том числе и производя сельхозтехнику. Именно так запустился процесс модернизации страны, который позволил нам выскочить из исторической ловушки - в последниймомент, надо сказать. Представьте, что было бы, если бы коллективизация и индустриализация начались нев 30, а в 33 или 36 годах?Вот тут-то бы и вспомнить некоторым товарищам о слезинках - ну да где уж... им слова "великих президентов" с американскими союзниками важнее.

[GoodOk]

Я просто не оперирую аргуметами, типо если бы да кабы, я оперирую тем что есть. А вы не Ностардамус чтобы утверждать как было бы по другому. А голоса демократов мне всегда важнее, чем болтовство коммунистов.ПС. Я не "товарищ", я "господин".

[Rtemka]

Ага, сказать"было так" теперь называется "опеировать аргументами".. Ну-ну. Вы можете заниматься чем угодно, но тогда руководители были в состоянии неопределенности и оценивали вероятности наступления тех или иных событий - и поступали, исходя из оценки этих событий. И если они видели угрозу во влияниикулаков или угрозу новой Мировой войны - то они реагировали так, чтобы эти угрозы парировать. Если вы отказываетесь от аналогичного рассуждения - то это ваши проблемы, а так же показатель вашего отношения к истории. Так - поскольку "не ошибается тот, кто ничего не делает" - можно всякое действие и решение обругать, особенно если не утруждать себя насчет поиска его причин, смысла и оснований.

[GoodOk]

Жаль что войны избежать не удалось, и репрессий... Жаль что лучше не оценили будущее.

[Rtemka]

Войны и репрессий было неизбежать никак. В этом смысле "лучше оценить будущее" должны были при Александре Втором, в крайнем случае - Третьем. Потом было уже поздно.

[ALiasLag]

Репрессий было действительно не избежать (как и сегодня), а войну можно было избежать вполне.

[Rtemka]

Каким образом? Гителра убить, а Англию, Германию и Францию газом отравить?

[ALiasLag]

Я рассматриваю вопрос с точки зения вероятности результата. О надвигавшейся войне говорили где-то с конца 20-х, может быть, и раньше - не знаю. Готовится к ней было, разумеется, правильно, но вероятность её наступления при правильной политике была явно меньше 1. Как мы уже подробно рассмотрели, решение на войну принял Гитлер единолично, к тому же весьма для Германии неоднозначное и в высшей степени рискованное и невыгодное решение. Можно было Гитлера убедить в необходимости сотрудничества? Не исключено, что можно было, хотя в реале это и не удалось.Но я хочу сказать, что даже в 1939 - 1940 годах вероятность войны была не равна единице, что же говорить о 30 - 31 годах, когда и Гитлера-то ещё на поверхности не видно было. То есть, готовиться к войне было необходимо самым серьёзным образом, но пытаться её избежать надо было тоже самым серьёзным образом (и это было не исключено).

[ALiasLag]

Вот, например, японцы. Пусть плохие и агрессивные, но честные, умные и мужественные люди. Были непрочь оттяпать что-нибудь от СССР, но после конфликта на Халхин-Голе поняли, что Японии от войны с СССР никакой пользы. И как люди честные и мужественные, придерживались нейтралитета, даже когда напасть уже было выгодно.Гитлеру, к сожалению, ума не хватило, но кто ж это мог предвидеть наверняка в 31 году, да и в 41 тоже?

[Rtemka]

"Можно было Гитлера убедить в необходимости сотрудничества? Не исключено, что можно было, хотя в реале это и не удалось."Ну, уж... Мы же уже обсуждали, что политика Гитлера - это общая политика для Европы, и уговаривать их бессмысленно. Наполеона тоже можно было...Вообще, сотрудничество с Германией до прихода к власти НСДАП - разве не было такой попыткой?Насчет Японии - там несколько другие условия, им куда выгоднее было воевать в тихоокеанском регионе- разгромив США, они получали Юго-Восточную Азию. По сравнению с Сибилью и ДВ - куда более лакомый кусок. Гитлер сам несколько отрезвил их - подписав с нами пакт о ненападении...

[ALiasLag]

Дык, я ничего против не имею - умерла, так умерла. Просто результат был статистически не на все 100% заранее предсказуем.