Российское общество и политические партии с начала XX в. ⇐ Советская Россия, СССР

[sas]

«Один английский адмирал избрал своим девизом "Бить первым, бить сильно, бить и бить". В бою такие правила, конечно, необходимы, но в наше время идеи, выраженные в этих словах, всё более и более становятся нормой отношений между людьми. Если бы Каин сквозь века снова вернулся в наш мир и услышал такие речи, то непременно бы воскликнул: "Дети мои! И я не мог бы сказать лучше!"»Игорь Иванович СикорскийЭто слова глубоко уважаемого человека.Я ему верю. Другим не очень.

[sas]

«Намеренное убийство беззащитного ребенка, протягивающего к убийце свои ручки и просящего пощады, казалось, вопиет к людям, в сердцах которых осталось хоть что-то человеческое. Девятнадцать веков назад царь Ирод повелел убить множество безвинных младенцев, потому что он думал, и не без причины с его точки зрения, что это было необходимо для защиты своей политической власти…Но и в двадцатом веке, веке просвещения и цивилизации, современные "ироды," в борьбе за новую или существующую власть, доказали свою готовность ради этого уничтожать тысячи невинных беззащитных детей, сбрасывая на них бомбы, или медленно умерщвляя их, обрекая на голодную смерть в тисках блокады. Свои действия они мотивируют исчерпывающими для них объяснениями: это делается ради процветания человечества, торжества справедливости и тому подобных целей. Ведь, в конечном счете, разве цель не оправдывает средства?»Игорь Иванович СикорскийИлья, ответь пожалуйста.Цель оправдывает средства?Ни в этом ли вопросе есть противоречие?

[Rtemka]

"Цель оправдывает средства?"Скорее, средства должны соответствовать цели. Ведь в тех условиях вопрос стоял иначе: пролить кровь части населения и утвердить власть или не утверждать власть и позволять крови лить у всего населения и не только сейчас, но и дальше.В очередной раз обращаю ваше внимание на КОНКРЕТНЫЕ УСЛОВИЯ момента - а то у вас получается "все было хорошо, но пришли кровавые марсиане и всех начали уничтожать".

[sas]

Ну не марсиане, а конкретные лица.

[Rtemka]

А какая разница. Проблема-то осталась. Поймите, что "большевики" (в смысле, члены ВКП(б)), не говоря уже о тех, кто сражался на их стороне или с ними сотрудничал - это не какая-то инородная сила, это часть народа Империи, выросшая в ее условиях и решавшая вполне конкретные задачи, стоявшие перед ними и перед страной. В этом смысле февралисты - куда более инородный элемент, поскольку разрыв между "просвещенным слоем" (дворянство, олигархия и интеллигенция) и "простым народом" был огромным, практически "цивилизационным".

[ALiasLag]

30: Добавлю, что и интересы у них были совсем другие.Большевики выполнили культурную программу, намеченную царизмом (только быстрее и лучше) плюс провели индустриализацию страны.Коллективизация была, по сути, вынужденной мерой по выходу из тупика аграрного перенаселения и мерой вполне в духе предыдущей истории России.Февралисты тут и рядом не стояли, они провозглашали абстрактные идеи, а конкретно боролись за своё собственное личное благосостояние (как и перестройщики в СССР)

[sas]

Илья Виконт ДемичевНу и что доказали большевики-материалисты.Победили свой народ? НЕТ.Слава Богу, что не уничтожили весь.Мысль человеческую тоже не победили."Я понимаю, что материя всегда борется с мыслью, что большое количество пережжённого шлака может затушить любой огонь, но мне не понятна эта толпа, эти служащие материи, кем бы они ни были - профессора, лжепророки, революционеры- все они, как слепые мыши, хотят одного: заменить вечную жизнь вечной смертью..."(С)В итоге тихо угасли, оставив на прощанье семена ненависти ...Плоды ненависти пожинаем до сих пор.

[Rtemka]

"В итоге тихо угасли, оставив на прощанье семена ненависти ...Плоды ненависти пожинаем до сих пор."Послушайте, товарищ Иванов, "семена ненависти" посеяли не "большевики", а именно антисоветские силы, "раскачавшие" страну для распада СССР. И продолжают их активно взращивать сейчас - достаточно посмотреть, что творят "постсоветские" политики в отношении "украинского вопроса", что у нас, что на Украине. Так что не надо всех собак вешать на "большевиков", хорошо?"Ну и что доказали большевики-материалисты."Вам на это ответил Андрей. "Победить народ" - красивые слова, не соотносящиеся с реальностью. Даже если "пламенные революционеры" а-ля Бухарин или Троцкий сотоварищи что-то подобное и выдвигали - это не имеет отношения к советскому проекту в целом, поскольку он развивался по иной логике.А на тему "победить мысль". Лучшее доказательство тут - те же евразийцы: по сути, они единственные, кто понял и раскрыл суть советского проекта. Даже марксисты-ортодоксы АНТИСОВЕТЧИКИ, что очень показательно. Следовательно, советский проект, СССР и коммунизм, марксизм и прочие западные вымыслы - нНЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, их нельзя смешивать.Я - евразиец, сторонник философии всеединства, Л.П. Карсавина, православный. Я - сторонник СССР и Сталина, как сивола нашей страны. И вы мне будете говорить про "большевиков-материалистов"? Вы хоть Ильенкова читали, одного из крупнейших советских материалистов-диалектиков? Про его диалектико-материалистическое истолкование Платона через "созидательную деятельность человека"? Вы работы Лосева, последнего крупнейшего всеединца читали? Те, которые он не кривя душой выстраивал на диалектико-материалистической платформе, НЕ УХОДЯ от всеединства и примата духа? Вы его работы, выстроенные на цитатах Ленина - не как "академики Минцы", а именно содержательно! - видели?Да что в это углубляться: достаточно обратиться к советской литературе и кино, чтобы понять и прочвствовать весь светлый и жизнеутверждающий пафос советской культуры - а занчит, и советского "проекта".Вообще, если честно, я не понимаю, как можно настолько ненавидеть советский период и представлять его как череду преступлений и тиранию. Это значит - просто не знать советской действительности, либо в качестве маргинала, либо в качестве носителя антисоветских мифов. Понимаю, что сейчас будет в ответ: дескать, ярлыки, дескать, вы не знаете сами ничего... Если честно, мне наплевать. СССР с честью покаал себя в истории, выведя страну и народ в сверзхдержавы, не смотря на исторические ловушки и врагов. И те, кто этого не понимают - жалкие люди, пособники врагов народа и страны. А тут уж ситуация у нас все больше скатывается к прямому противостоянию - и кто будет на какой стороне более-менее понятно. Кто одумается, хорошо, кто не одумается - тот враг.Понимаю, эти заявления не для форума: антисоветчики будут ухмыляться перед своими экранами и хихикать. Их дело. Совести и ума нет, что поделаешь. Просто - накопилось.

[sas]

Илья Виконт ДемичевСтоит повторить:Первыми жертвами советских депортаций стали Терские Казаки , выселены в 1920 году. Земля была передана чеченцам и ингушам.В 1921 году жертвами советской национальной политики стали русские из Семиречья, выселенные из Туркестанского края.это делали не большевики?Антисоветские силы?Самое интересное, что к 1920 году казаки, чеченцы, ингуши проживали на одной территории довольно мирно...Зачем потребовалось сеять нац.рознь?"семена ненависти" посеяли не "большевики", а именно антисоветские силы, "раскачавшие" страну для распада СССР. " -ЭТО ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.

[Rtemka]

"что к 1920 году казаки, чеченцы, ингуши проживали на одной территории довольно мирно..."Угу, казаки антисоветских восстаний не понимали, февралистов не поддерживали, а чечены с ингушами - не поддерживали большевиков."ЭТО ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ."Ну да, звиадисты - они прямо на машине времени из 1920 года прилетели, а Старовойтова с Ковалевым не летали в ЧИАССР, Союзный центр не отдавал приказа "не вмешиваться" КГБ, и журнал "Огонек" не поднимал истерики на тему "жутких репрессий и кровавом Сталине".

[sas]

"Угу, казаки антисоветских восстаний не понимали,"Терское восстание было подавлено в июне 1918 г.Караулов, Михаил Александрович-атаман Терского Казачьего Войска, депутат Государственной Думы II и IV созыва от Терской области, Застрелен в 1917 году большевиками.Бичерахов, Лазарь Фёдорович - Осетин, из казаков ст. Ново-Осетинской Терской области, сын офицера. 1919 года отряд Бичерахова в Батуме был расформирован.В 1920 году Терек был под красными."февралистов не поддерживали"Казаки один раз поддались на уговоры временного правительства, далее не поддерживали.Этому много свидетельств.Ну вы опять, ...

[Rtemka]

...Сидел себе Караулов, Михаил Александрович, в домике, пил чаю с крендельками, миловался с женушкой, на сыночков глядел... Но пришли кровавые марсиане-большивики и, трижды прогнусавив непотребные слова, глямясь на верой православной, застрелили атамана, Царствие ему Небесное...Повторю свое предложение: приводить документы, согласно которым производилось выселение. Иначе тема перейдет в ругань.

[sas]

1920 год - постановление Политбюро ЦК РКП(б), принятого 14 октября "По вопросу аграрному признать необходимым возвращение горцам Северного Кавказа земель, отнятых у них великорусами, за счёт кулацкой части казачьего населения и поручить СНК немедленно подготовить соответствующее постановление". 30 октября в Ставропольскую губернию выселены станицы: Ермоловская, Закан-Юртовская, Романовская, Самашкинская, Михайловская ,Ильинская,Кохановская, а земля поступила в распоряжение чеченцев. Ликвидация 17 ноября Терской области, большевики постановили преобразовать её территорию в «национальные округа», формально объединённые в Горскую АССР.В октябре было поднято антисоветское восстание в казачьих станицах Калиновской, Ермоловской. Закан-юртовской, Самашкинской и Михайловской (кто бы сидел и ждал когда его уничтожат, тем более о кровавых расправах народ знал).17 ноября была провозглашена в составе РСФСР Горская АССР, в которую входили 5 национальных округов и 4 казачьих отдела: Пятигорский, Моздокский. Суженский. Кизлярский и Чеченский, Хасавюртовский, Назрановский, Владикавказский. Нальчикский.Чтоб не ругаться:" ОТЦЫ и ДЕДЫ стяжали нашу землю ВЕЛИКИМ ТРУДОМ,ВЕЛИКИМ СТРАДАНИЕМ,ВЕЛИКИМ ПОДВИГОМ.Не погубите же ее своими низменными эгоистическими стремлениями и раздорами, личными или классовыми."(С)"...признать необходимым возвращение горцам Северного Кавказа земель, отнятых у них великорусами..."Одним росчерком пера перечеркнуть историю...России.

[Rtemka]

...или решили часть национальных проблем? Думаете, если бы активно поддержавшие тогда большевиков чечнцы не имели притязаний на эти земли? А вот "кулацкая часть казачьего населения" была антисоветской силой, влияние которой надо было подорвать. Тем более, что Горская АССР в соствае РСФСР эти проблемы решала: казаки и горцы, получив свои национальные образования, включались в политическую систему страны, конфликт институализировался, да еще и под контролем партии.Кстати, что-то не заметно "депортации терских казаков", если почти половина Горской АССР - казачьи. Кто в них жил?Опять же, 14 октября - это середина октября. 30-го было выселение в 7 станицах (сколько было всего?) Когда вспыхнуло восстание? И когда оно кончилось, если через месяц Горская АССР была-таки провозглашена?Опять же, враз вспыхнувшее восстание говорит о чем? Говорит о наличии относительно организованной силы на местах.Наконец, сейчас мы казков любим. В начале века, когда казаки усиленно применялись в подавлении восстаний - их ненавидели. И особой жалости к ним не испытовали.

[sas]

"Наконец, сейчас мы казков любим. "Вот этого не замечаю.Даже лично."В начале века, когда казаки усиленно применялись в подавлении восстаний - их ненавидели. "Это довольно спорно, тем более по вашей логике, если это сохранение государства и на законной основе, то это нормально.Да и о зверствах казаков слухи преувеличены либеральными деятелями. Повторяю казаки не поддержали ВП, когда их свергали советы ни в Питере ни в Москве."И особой жалости к ним не испытовали." Несмотря на славную историю Казацких Побед во всех войнах во славу Руси и покорения территорий для РИ.Такова жизнь.

[Rtemka]

Ну... Даже вы сейчас тут рассказываете об их несчастьях и не хотите вспоминать, что казаки подавляли восстания не только в столицах, но и в деревнях, рабочих послеках и т.п. И кому уже была какая разница, что они не поддержали временное правительство (кто его вообще поддерживал, кроме верхушки эсеров и меньшевиков?) - они стали символом угнетения и жестокости;) Чем и воспользовались, весьма умело, большевики.Я не говорю, хорошо это или плохо - я говорю, как их воспринимали тогда. Мне не нравится кровь и я за законную власть. Но если эта власть не способна удержать страну и прямо продалась врагам, ненавидима народом и не имеет поддержки в нем - она простоне может не пасть. И чем быстрее, тем лучше - меньше будет крови и меньше будет хаоса.А какие были "казацкие победы" - т.е. победы только казаков, а не всей армии?

[sas]

Илья Виконт Демичев#41"А какие были "казацкие победы" - т.е. победы только казаков, а не всей армии?"Были и в составе и только казаков. Это история …«они стали символом угнетения и жестокости;)»У кого?У Шолохова?Или их так представляли большевики.

[kleon2000]

Илья, выполняю обещанное.Из рассказа Савинкова Черчиллю и Ллойд Джорджу:"Это было в некотором отношении подобно истории индийских деревень, по которым прокатывались в прошедшие века волны завоевателей, подступая и отступая. У них ыла земля. Они убили или изгнали еепрежних владельцев. Деревенское сообщество завладело новыми, хорошо возделанными полями. Они могли теперь распоряжаться этими давно вожделенными владениями. Никаких больше землевладельцев, никакой арендной платы. Земля во всей ее полноте - ни больше, ни меньше... Не для них теперь человеческая суета. Коммунизм, царизм, мировая революция, святая Русь, империя или пролетариат, цивилизация или варварство, тирания или свобода - в теории все было для них одно и то же, более того - кто бы не победил - и на деле оказывалось то же самое. Там они были и там они и остались; тяжелым трудом они добывали насущный хлеб. Однажды утром пребывает казачий патруль. "Христос воскресе; союзники на подходе; Россия спасена; вы свободны". "Советов больше нет". И крестьяне ворчат, и послушно избирают совет старейшин, и казачий патруль отбывает восвояси, взяв с них все, что с них можно взять, и нагрузивши столько, сколько может увезти. Затем вечером, через несколько недель, а может и несколько дней, приезжает большевик на побитом автомобиле с полудюжиной стрелков и тоже оповещает: "вы свободны; цепи ваши разованы; Христос это обман; религия - опиум для демократии; братья и товарищи, радуйтесь, занимается утро нового великого дня" И крестьяне ворчат. И большевик говорит:"Долой совет старейшин, эксплуататоров бедноты, главное орудие реакции. Изберите вместо них сельский Совет, и да будет он отныне серпом и молотом вашего пролетарского права". Итак, крестьяне разгоняют совет старейшин и избирают посредством примитивной процедуры сельский Совет. Однако избирают они в точности тех же людей, которые до того входили в совет старейшин, и земля также остается в их руках. И теперь большевик со своими стрелками заводит авто и шум мотора затихает по мере того, как он удаляется в никуда, а может в объятия казацкого разъезда" Черчилль "Мировой кризис".

[kleon2000]

"настроение крестьянства - это безразличие. Они хотят только, чтобы их оставили в покое. Пришли большевики, - они говорят "хорошо", ушли большевики - они говорят "ну и ладно". Есть пока хлеб, так давайте же молиться Богу, и кому нужны (бело)гвардейцы? Пусть уж они дерутся между собой, а мы постоим в стороне!"Деникин отмечал в крестьянине "его беспочвенность и сумбурность. В нем не было ни "политики", ни "Учредительного собрания", ни "республики", ни"царя"Он же о настроениях казаков:"их мысль можно сформулировать следующим образом:" До России нам дела нет"О них же Конилов. Его выступления с целью побудить казаков следовать за Добровольческой армией всегда заканчивались словами "Все вы сволочь".Троцкий говорил, что, если бы Красная армия не нарушала границ казацких территорий, никаких казачьих волнений не возникло бы.Мартов писал, что в гражданской войне "самым слабым местом революции оказалось равнодушие и пассивность масс"Струве: "Население всегда составляло либо совершенно пассивный элемент, либо в лице зеленых и иных банд, элемент одинаково враждебный обеим сторонам. Гражданская война между красными и белыми велась всегда относительно ничтожными меньшинствами при изумительной пассивности огромного большинства населения".

[kleon2000]

Илья, я думаю хватит. Я и так чуть не надорвался барабаня по клавишам. Я тоже ленив.

[Rtemka]

Ну да, Савинков (тот самый??) - авторитетный источник;) Можно противопоставить ему дневники Пришвина, непосредственно наблюдавший процессы в деревни, обильно цитируемые Кара-Мурзой, стихи Есенина и Блока - они ведь не Ллойд-Джорджу писали, пытаясь убедить его в своей весомости и слабости большевистской власти;) Можно еще Алексея Толстого привести. Или он тоже - кровавый лживый большевистский выкормыш?Кстати, даже в этом отрывке - "избирают совет" и там, и там, причем, "оставляя землю себе". В общем, стратегический выйгрыш большевиков и прежде всего, Ленина - именно в этом: опора на Советы и достаточно твердая гарантия национализации земли, которая означала невозможность концентрации земель в одних руках - а значит, разорения крестьян. Поэтому, крестьяне "ворчали" перед лбой силой, но большевиков принимали менее тяжело, чем белых. Повторюсь: собрать и прокормить 5 млн. армию, города и заводы - это все было бы невозможно без хотя бы минимальной поддержки крестьянства. И эту поддержку себе обеспечивали большевики разными способами - национализацией земли, советами, венной силой, агитацией и репрессиями. А вот белые себе это дело обеспечить не сумели.Товарищ Иванов."Были и в составе и только казаков. Это история …"Например? Я более-менее серьезной казацкой победы что-то не припомню. Как часть - да, они делали свое дело в качестве легкой иррегулярной кавалерии. Ну так ведь и башкиры, мишари, тептяри и прочие служилые инородцы делали."У кого?У Шолохова?Или их так представляли большевики."И у Шолохова. И у Толстого. И у Фадеева. А вы как думаете, много ли будут испытывать любви к казакам крестьяне, по чьим деревням они проходились в далеко не период гражданской войны? И ладно бы только с нагайками проходились...хотя, разумеется, и тут не только ои отличались. Но они больше всего запомнились.

[kleon2000]

Илья, что Вы несете?пытаясь убедить его в своей весомости и слабости большевистской власти;)Я Вам писал про слабость большевистской власти? По моему я писал про настроения крестьянства. И перестаньте постоянно ссылаться на Кара Мурзу и 5 миллионную Красную Армию. Даже не смешно. За период с октября 1918 по апрель 1919 было мобилизовано 3.6 млн чел., из них 917 тыс чел (25%) не явились на призывные пункты. Количество дезертиров за период между июнем 1919 и июнем 1920 оценивается в 2,6 млн чел., в 1919 г - 1 761 105 чел. Во второй половине 1919 из рядов КА дезертировало каждый месяц больше солдат, чем служило во всей Добровольческой армии белых. Да и большевики никогда не заблуждались на этот счет. Никто никогда не говорил, что в революции и гражданской войне большевики победили благодаря своей популярности. По словам Троцкого революцию делалимаксимум 25 - 30 тыс человек. И это в стране со 150 млн. населением. А драконовские меры применяемые в КА против дезертиров уж никак не говорят о популярности режима. Мне что, справку от каждого крестьянина представить, что они не хотели воевать низа ту, ни за другую сторону?Кстати, даже в этом отрывке - "избирают совет" и там, и там, причем, "оставляя землю себе".Перечитайте приведенный отрывок, как крестьяне выбирали Советы. А про "оставление земли" большевики то здесь причем? Крестьяне захватили остатки земель , которые еще не были общинными, задолго до большевистской революции.достаточно твердая гарантия национализации земли, которая означала невозможность концентрации земель в одних руках - а значит, разорения крестьян.А это просто ерунда. Вам еще нужно доказать, что крестьяне стремились к национализации земли. Бесконечные антибольшевистские восстания (в т.ч. и Антоновщина) говорят о обратном.

[sas]

Илья Виконт Демичев#46 «…стихи Есенина…»Про большевиков и смысл революции:З а м а р а ш к и нСлушай, Чекистов!..С каких это порТы стал иностранец?Я знаю, что ты еврей,Фамилия твоя Лейбман,И черт с тобой, что ты жилЗа границей...Все равно в Могилеве твой дом.Ч е к и с т о вХа-ха!Нет, Замарашкин!Я гражданин из ВеймараИ приехал сюда не как еврей,А как обладающий даромУкрощать дураков и зверей.Я ругаюсь и буду упорноПроклинать вас хоть тысячи лет,Потому что...Потому что хочу в уборную,А уборных в России нет.Странный и смешной вы народ!Жили весь век свой нищимиИ строили храмы божие...Да я б их давным-давноПерестроил в места отхожие.Ха-ха!Что скажешь, Замарашкин?Ну?Или тебе обидно,Что ругают твою страну?Бедный! Бедный Замарашкин...Вот он и смысл:\И строили храмы божие...Да я б их давным-давноПерестроил в места отхожие.\Так и сделали, хотя и до них многие делали тоже…В 1812 французы резвились…Про Казачьи Победы. Да начинайте с Ермака и далее - освоение земель.Кстати Казаками были осетины, татары, башкиры , черкесы, чеченцы, и много других народов,ногайцев не было ( враги).

[sas]

Присоединяюсь к Вениамину.Действительно, в начале, Гражданская война велась малыми силами и со стороны красных и со стороны белых.Казаки, в основной массе, сохраняли вооруженный нейтралитет, до определенного момента.Красным удалось сагитировать больше населения, в этом их успех.Ну и репрессии.

[kleon2000]

Действительно, в начале, Гражданская война велась малыми силами и со стороны красных и со стороны белых.Иван (правильно?), да и к концу гражданской войны говорить о крупных силах было бы опрометчиво. Сплошного фронта никогда не было. Часто на одну дивизию приходились сотни километров фронта. Единственное пожалуй исключение, это операции под Орлом, когда Деникину удалось сосредоточить до 800 чел на к фронта между Ржавой и Обоянью во время наступления Деникина на Москву в 1919г.Казаки, в основной массе, сохраняли вооруженный нейтралитет, до определенного момента.Да и когда принимали участие в боевых действиях были ненадежны. Например после знаменитого рейда Мамонтова - Шкуро многие казаки просто разошлись по домам припрятать награбленное добро и чтобы собрать урожай. От корпуса осталось всего 1500 человек. Этот эпизод описан у Шолохова в "Тихом Доне".Красным удалось сагитировать больше населения, в этом их успех.Ну и репрессии.Скорее второе. Во время упомянутого рейда Мамонтова красные войска посланные для перехвата налетчиков так перепугались, что отказывались выходить из вагонов, доставивших их на фронт. 20 000 новобранцев, направленных для пополнения КА, взяли без сопротивления в плен и зачислили в белую армию. И таких эпизодов было много. Если припомните, был такой фильм "Мы из Кронштадта". Помните, как взятый в плен "белый" из крестьян то снимал, то снова цеплял погоны в зависимости от того чья сторона брала верх?