Российское общество и политические партии с начала XX в. ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

Какими еще хозяевами?Я не либерал, я на самом деле против капитализма.По крайней мере в таком виде, какой он наблюдается у нас.

[Rtemka]

Да какая разница, либерал или троцкист? И те, и другие - под одиними хозяевами, на разные электораты:(

[Nastenochek]

Не, я не троцкист, Ровно так же, как и не сталинист.Вам другие направления марксизма не известны? Учите матчасть, Илья.

[sas]

Илья, зря вы не прочитали текст по ссылке.Леонтьев вообще считал, что "коммунизм будет, стало быть, явлением очень полезным. "Копирнул еще:"Дело это возникло так. Когда он еще жил в Оптиной Пустыни, я написал статью «Социальные миражи современности» (которая потом вышла и отдельным изданием) и в ней доказывал, что коммунистическое общество должно являться очень деспотическим, но фактически не эгалитарным, а расслоенным, при очень сильном и властном верхнем правящем слое. Эта статья возбудила чрезвычайное внимание Леонтьева, но совсем не в том смысле, как можно было бы думать. Он из нее вывел заключение не против коммунизма, а за него, пришел почти в восторг. Когда он приехал в Москву, он с живейшим интересом стал меня расспрашивать о подробных основаниях моего мнения и говорил, что если так, — то коммунизм будет, стало быть, явлением очень полезным. Рассказал мне, между прочим, что уже поделился своими впечатлениями с Тертием Ивановичем и писал ему [излагаю, конечно, приблизительно], что Тихомиров указывает в социализме совершенно необыкновенные стороны; мы боялись социализма, а оказывается, что он восстановит в обществе дисциплину. «Странно некако влагаеши ты мне в ушеса», — отвечал Тертий."

[sas]

Еще вдогонку:" ... в Леонтьеве на эту тему зашевелилась серьезная философская социальная мысль, связанная с теми общими законами развития и упадка человеческих обществ, которые он излагает в * Востоке, России и славянстве».Он об этом серьезно задумался [даже много думал, по словам его], ища место коммунизма в общей схеме развития, и ему начинало казаться, что роль коммунизма окажется исторически не отрицательною, а положительною.Он думал, что вопрос этот важно было бы обстоятельно разработать, но для этого у него не хватало практических знаний по социализму и коммунизму, вследствие чего и явилась мысль — разработать вопрос совместно со мной."

[kleon2000]

А с выводами тоже согласны?;)Илья, сожалею, но с выводами не согласен. Ну хотя бы потому, что после освобождения дворян Екатериной, земля и крестьяне стали их собственностью.А урожай и прочее, выращенное на своем наделе (участке? усадьбе?) оставался в распоряжении крестьянина.На шести сотках что ль?Вы все время забываете смысл колхозов: создание больших производящих хозяйств на селе, которые смогли бы кормить города и промышленостьБлестяще, Илья! Вы сами то поняли что сказали?))))) Я даже не буду поминать Ваши посты о выкачивании хлеба из крестьян для "необходимой" ускоренной индустриализации. Того, что сказано сейчас, уже достаточно!Именно поэтому Ленин считал, что основа советской власти - "союз рабочих и крестьян". Одной национализацией, понятно, такого союза выстроитьневозможно. Но это - принцип;) Вообще-то большевики "национализировали" финансы, а не отменили деньги. и т.д. про колхозы и заводы.Илья, как говориться, учите матчасть. Вы опять рассуждаете из общих соображений, напрочь отметая большевистскую идеологию. У меня сильное подозрение, что Вы следуете доктрине, что базис определяет надстройку. А вот практика, особенно большевистская, показывает, что это вовсе не так. Про "нелигитимность" УС тоже пять!)))) Кстати, а что такое Директория? Вы, как и большевики, сравниваете их переворот с Францией 18 века?Разумеется. Более того, самих "левых эсеров" в списках не было - были просто "эсеры", поскольку списки были составлены еще до раскола.Неправда. Левые эсеры шли по своим спискам и получили 1% голосов (401 тыс. проголосовавших) Эсеры получили 40,4% (17 943 тыс.), большевики - 24% (10 661 тыс).

[kleon2000]

И Платонов, наверное, тоже чего-то не то писал...Илья, сдается мне, что Вы невнимательно читали Платонова. Трудно пересказывать события опричнины в рамках одного поста, но она была направлена не против дворян, а против бояр центральной России. Кстати Смута одно из ее последствий.Разумеется, поскольку были распорядителями денег общин.?????????"А Ленин говорил, что рабочие абсолютно аполитичны и предоставленные сами себе дальше экономических требований не идут."Это он про когда говорил?Это он говорил про всегда. АПОФЕОЗОМ (специально выделяю, чтобы Вы не сосредоточили внимание именно на этом эпизоде) стал разгром "рабочей оппозиции".. А "личные слуги" и прочее - несущественная мелочь для "простонародья".А при чем тут "народ"? Вы же говорили о "антимонархичности" чиновников.Монархия и парламент с конституцией - несовместимы. Либо монархия, либо парламент и конститутция.Это Вы англичанам скажите:))))Капиталистический. И, как следствие, антинародный.Ого! Тогда получается, что подавляющее число экономических режимов мира "антинародные"???? Илья, держите себя в руках, не фантазируйте:))))

[Nastenochek]

"Капиталистический. И, как следствие, антинародный."Илья, а давно ли вы используете марксистскую терминологию? Где же ваше евразийство? Я думал, что антинародный - это атлантистский ( а народный - это, соответственно, евразийский).

[kleon2000]

Илья, и еще. Бобыль, это семейное положение крестьянина. Бобыль может жить как в общине, так и вне ее. Видимо в большинстве случаев они были либо батраками, либо уходили на заработки в город. Ну или были коробейниками, поскольку одному человеку трудно, если вообще возможно вести хозяйство на селе. Кулаки тоже могли жить в общине, они верховодили на сходках, иногда давали деньги в рост, но это не было их главной приметой. Наверное ближе всего в современном русском языке к этому понятию стоит слово "жлоб".

[HappyGilmor]

А. Н. Энгельгард... настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами

[Rtemka]

Спасибо, Саша, именно эту мысль Энегельгарда и пытался раскрыть;)Товарищ Иванов, я слышал, что Леонтьев выступал с инициативой "православного социализма", но что до конкретных разработок у него дело не дошло:( Дело это продолжили, по сути, евразийцы."На шести сотках что ль?"Использование земли определялось сельским советом или колхозным руководством - сколько выделялось на приусадебные хозяйство уже конкретный вопрос."Вы сами то поняли что сказали?))))) Я даже не буду поминать Ваши посты о выкачивании хлеба из крестьян для "необходимой" ускоренной индустриализации."А вы знаете иную роль села в индустриальных обществах? Вот только колхозы - это развитие общин с коллективной собственонстью, а фермерские хозяйства, тем более агрофирмы - это частная собственность с наемным трудом - соответственно, большая часть крестьян просто разорялась."Вы опять рассуждаете из общих соображений, напрочь отметая большевистскую идеологию. У меня сильное подозрение, что Вы следуете доктрине, что базис определяет надстройку. А вот практика, особенно большевистская, показывает, что это вовсе не так. "Все-таки, и Ленин, и Сталин были куда большими диалектиками, чем Маркс, и они понимали взаимное влияние базиса и надстройки. Поэтому идеологическую, организационную и социальную работы они более-менее успешно сочетали....даже очень обидно, что они были марксистами, и что марксизм так широко распространился в отечественной интеллигенции:((("Кстати, а что такое Директория?"Если не ошибаюсь, после корниловского мятежа ВП было распущено, и образована Директория с Керенским во главе."Неправда."Действительно, неправда:("Трудно пересказывать события опричнины в рамках одного поста, но она была направлена не против дворян, а против бояр центральной России. "А, если вы в этом смысле. Разумеется, против боярства и бывших удельных князей:) С остальным согласны?"?????????"Старообрядческое купечество был не "частными предпринимателями", в них весьма сильно было общинное управление. Про оппозицию государству - согласны?"Это он говорил про всегда."Ага, значит, поэтому-таки он сделал ставку именно на исполнение крестьянских требований;) Тем логичнее выглядит его стремление расширить народное представительство: консервативно и аполитично настроенное большинство советов будет куда более трезвомысляще, чем небольшая кучка "профессиональных политиков"."Это Вы англичанам скажите"Вениамин, не смешите. В Англии - парламентаская республика с наследным постом президента, по сути, никакого участия в политике не принимающего. Это не монархия;)"Тогда получается, что подавляющее число экономических режимов мира "антинародные"Разумеется;) Точнее, капиталистические режимы, кроме, может быть и с большой долей условности, фашистских. По самой логике капитализма, которая разрушает народ как целое."Я думал, что антинародный - это атлантистский ( а народный - это, соответственно, евразийский)."Я же говорю, что вы плохо знаете евразийство и необоснованно сводите его к Дугину - постмодернистскому фашисту, основа доктрины которого - немецкая геополитика.

[sas]

Товарищ Иванов, я слышал, что Леонтьев выступал с инициативой "православного социализма", но что до конкретных разработок у него дело не дошло:( Дело это продолжили, по сути, евразийцы.Думаю, что Сталин образца сороковых годов наиболее близок к этой цели.1953 год начало конца коммунизма.

[kleon2000]

А вы знаете иную роль села в индустриальных обществах? Вот только колхозы - это развитие общин с коллективной собственонстью, а фермерские хозяйства, тем более агрофирмы - это частная собственность с наемным трудом - соответственно, большая часть крестьян просто разорялась.)))))))))))) Без комментариев.А, если вы в этом смысле. Разумеется, против боярства и бывших удельных князей:) С остальным согласны?С остальным тоже не во всем. То, что бояре собирались переметнуться к Польше, это выдумки Ивана Грозного для оправдания резни. Глупо вообще искать в его поступках какой то смысл. Казня и пытая он полагал, что изгоняет из себя злых духов. Опыт Смуты показал, что все много чего хотели. Это был просто хаос. Бояре, если чего и хотели, то только получить гарантии что опричнина больше не повторится, каких то прав и ограничения царской власти. Как и веком позднее, во времена Анны Иоановны, эта затея была сорвана дворянами. Лжедмитрий это хорошо почувствовал, что послужило одной из причин ссоры с поляками.Старообрядческое купечество был не "частными предпринимателями", в них весьма сильно было общинное управление. Про оппозицию государству - согласны?В чем заключалась оппозиция?Ага, значит, поэтому-таки он сделал ставку именно на исполнение крестьянских требований;)Каких?????? Крестьянство для Ленина было "мелкобуржуазной и враждебной "пролетариату" стихией".Вениамин, не смешите. В Англии - парламентаская республика с наследным постом президента, по сути, никакого участия в политике не принимающего. Это не монархия;)Илья, разберитесь с государственным устройством Соединенного Королевства. Это именно монархия. Причем правит династия. Глава исполнительной власти премьер - министр. Конституции (как и в Израиле) нет. Там прецендентное право. Называется парламентская монархия.Разумеется;) Точнее, капиталистические режимы, кроме, может быть и с большой долей условности, фашистских. По самой логике капитализма, которая разрушает народ как целое.)))))))))))))))) Без комментариев.

[z01d]

"это развитие общин с коллективной собственонстью"- ничего общего хотя бы потому, что колхоз как таковой не был даже коллективным владельцем средств производства, а рядовой колхозник в отличие от крестьянина-обищинника не мог присваивать себе продукты своего труда."Старообрядческое купечество был не "частными предпринимателями", в них весьма сильно было общинное управление." -????"По самой логике капитализма, которая разрушает народ как целое." - каким образом он разуршает народ как целое? И существовало ли когда-нибудь в истории такое целое? Если да, то какие у этого целого были признаки цельности?

[kleon2000]

#215Святослав Поляковничего общего хотя бы потому, что колхоз как таковой не был даже коллективным владельцем средств производства, а рядовой колхозник в отличие от крестьянина-обищинника не мог присваивать себе продукты своего труда.Полностью согласен. Колхоз больше всего институт крепостного права называемый "месячиной". Крестьянин все время работал на помещика, а тот ему выплачивал деньги на пропитание."По самой логике капитализма, которая разрушает народ как целое." - каким образом он разуршает народ как целое?Илья очевидно разделяет любимый коммунистический тезис, что "в обществе чистогана человек человеку - волк". Правда действительность говорит об обратном, но это уже детали:)))

[Nastenochek]

Принцип "человек человеку - волк" действовал и будет действовать в любом обществе. Разница лишь в мере "волчьих" отношений. Советское общество тому не исключение.

[ALiasLag]

"Принцип "человек человеку - волк" действовал и будет действовать в любом обществе."А из-за чего тогда сыр-бор и устремлённый вдаль взгляд?

[Nastenochek]

Прогресс заключается в том, чтобы снизить эту меру "волчьего" отношения. Но в обозримом будущем она никуда не исчезнет, увы.

[ALiasLag]

Ну, тогда смотрите на вопросы ширше, а с людьми обращайтесь мягше, вот и внесёте свою лепту. И взгляд вот этот пронзительный волчий уберите. Кип смайлинг!

[Nastenochek]

Стараюсь.

[kleon2000]

Улыбаюсь я волчьей ухмылкой врагу,Обнажаю гнилые осколки...)))

[sas]

Как любил говаривать Резерфорд и др."Нельзя поклоняться Богу и мамоне одновременно."А в России это поклонение, Богу и мамоне одновременно,любимое занятие "белковых тел",поэтому, что не делаем - получается " АК-47".

[RusTurist]

про эсеров и их лидеровВ феврале 1917 года царский режим пал. Рутенберг был одним из многих эмигрантов, приветствовавших революцию и желавших вернуться в Россию. Когда в Нью-Йорк прибыл посланник нового правительства Борис Бахметьев6, представители русской эмиграции организовали ему восторженную встречу в зале Мэдисон-Сквер-Гарден. Рутенберг был избран председателем собрания. В этом мероприятии участвовали и еврейские активисты, например, редактор газеты "Форвертс" Эйб Каган, однако, по понятным причинам, представители сионистского лагеря большого интереса к нему не проявили.Благодаря своим связям, Рутенберг смог покинуть Нью-Йорк на одном из первых направлявшихся в Россию пароходов уже в июле 1917 г. В Петрограде его тепло встретил соратник по партии эсеров Александр Керенский, возглавлявший Временное Правительство и нуждавшийся в энергичных единомышленниках.. Несмотря на 12-летнее отсутствие в России и фактический отход от деятельности эсэров, уже через несколько дней Рутенберг был назначен заместителем главы города.К осени возглавлявшийся Троцким петроградский Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов стал органом власти, альтернативным рутенберговской городской Думе. Было ясно, что Советы намечают захватить власть и сместить Временное правительство. 21 октября (3 ноября) Керенский объявил о создании Высшего совета, наделенного чрезвычайными полномочиями с целью сохранения законности и порядка, в составе трех человек: министра внутренних дел Кишкина, генерала Пальчинского и Рутенберга.Позже Рутенберг вспоминал, что предлагал Керенскому арестовать и казнить двоих - Троцкого и Ленина.Кто знает, прояви тогда Керенский решительность, может, история сложилась бы совсем по-другому.

[Tri_minus_odin]

"Позже Рутенберг вспоминал, что предлагал Керенскому арестовать и казнить двоих - Троцкого и Ленина"А Л.Д. Троцкий, кстати, под арестом все лето 1917 г. просидел. И за В.И. Лениным охотились, только поймать не смогли...

[RusTurist]

сидел троцкий немногов июле повязали а в сентябре 1917 уже был избран председателем петроградского советаи тогда же возглавил его военно-революционный комитет руководивший подготовкой восстания