Российское общество и политические партии с начала XX в. ⇐ Советская Россия, СССР

[sas]

Илья Виконт Демичев"Другое дело, что старообрядчество не было достойной политической силой, чтобы открыто бунтовать - но преследования со стороны государства были неуклонны и жестоки."Зато в 1917 на деньги старообрядцев в тч., сделаны переворот и революция.Старообрядцы, это довольно мощная поддержка революции.

[Laketha]

#177 Сегодня просто день открытия неизвестных страниц истории какой-то... Это откуда про старообрядцев?

[Rtemka]

"Тоже не так. Про "двоевластие" слышали, Илья?"Не только слышал, но еще и рассказываю о нем на занятиях;) Именно что так: ВП более-менее подчинялись армия и буржуазия, а власть на местах комиссары ВП могли осуществлять только через советы - иначе просто не было сил и средств. Например, не было полиции."???????????????????"Для вас это новость? Районы организации "белых" - это районы высадки интервентов, с которыми большевики остереглись вступать в большие военные столкновения. Это - первый период Гражданской, когда белые были организационно, политически и военно слабы. Интервенты ушли уже после того, как белое движение, отстаивающее их интересы, окрепло.На тему промышленности. Вениамин, я веду семинары в том числе и по истории экономики России. Там подробно расписывают этапы, формы и условия развития промышленности России в последней трети 19 века и дальше. Петроград и Москва - кто спорит, просто остальные перечисленные мною части страны были индустриализованы."но большевики позаботились о том, чтобы партийный аппарат и армия снабжались лучше (за счет остального населения, естественно)"Ну да, они должны были просто перемереть добровольно с голоду. Только вы забываете, что продотряды, отряжаемые заводами, половину продуктов оставляли себе, а все, что шло государству, распределялось между государственными, военными служащими, научными работниками и деятелями искусств и т.п. Это было ненужным? Вредным? Коварной уловкой кровавых марсиан, желавших поработить мир?"Они его именно контролировали, типа как комиссары военспецов."Вениамин, имперский госаппарат распался еще после Февраля, ВП свой создавало кое-как и в основном центральные части. Единственным реально существовавшим органом власти на местах были советы с исполнительными комитетами - но они решали именно местные вопросы. Государственного аппарата в масштабах страны просто не было, его создавали большевики из того, что было под рукой."Какой, кроме бардака?"Ну, еще истеричность, волюнтаризм и т.п. Нехороший эффект, кто спорит?"Таже самая проблема была и у белых"Это да, не спорю. И белые с нею справились хуже, чем большевики."Сейчас тоже, никто не хочет служить в армии."Не сравнивайте, условия совершенно иные. В 1900-х гг. крестьяне тоже не хотели служить в армии и платить налоги государству, но их заставляли. Ситуация Гражданской войны - принципиально иная, поскольку НЕТ государственного аппарата и легитимной власти."Несущественные."Настолько несущественные, что срывались важнейшие переговоры по Брестскому миру?;) Настолько, что Ленин неоднократно грозил "выйти к народу", если его позиция будет отвергнута? Да и "железная дисциплина" относительно низовых уровней партии и комиссаров - понятие относительное.

[sas]

#178 Это откуда про старообрядцев?Из истории.Фамилии спонсоров революционеров известны, вероисповедание не секрет.Даже то, что бойцы ( пехота) революции и старообрядцы сидели по тюрьмам и ссылкам вместе, сыграло роль.

[kleon2000]

Просто все царствование Грозного - это борьба с дворянской оппозицией, которая стремилась перестроить государство "по польскому образцу". И борьба в Смуту была не столько за царство, сколько за изменение государственного строя - "польский образец", казацкие представления, городское движение. В результате структура государства изменилась - самодержавие с широким народным представительством Земского Собора.??????????????????????????????????????????????????? Илья, здесь Вы чегой то не тойота:))))После раскола старообрядцы ушли в глузую оппозицию государствуИ это неправда. Очень многие русские промышленники и купцы были из сттарообрядцев.А УС... ну и что? УС не было легитимным собранием на тот момент,Ну вот вам здрассььте!!А что ж тогда считать легитимным, если общенародные выборы нелигитимны? Мнение 25 - 30 тыс. большевиков (по словам Троцкого)?да и сами эсеры раскололись на правых и левых, причем руководство стало правыми - и именно они по старым спискам выбиралось в УС.Левые эсеры получили, есали мне память не изменяет, чуть более 1% голосов. Несущественно.Угу;) Совершенно не соответствует дейстивтельности, а как же;))))))Особняком стоящего называли "бобыль", а "кулак" - это "дежащий общину в кулаке", еще их "мироедами" называли. Это богатые крестьяне, которые либо частично, либо полностью отошли от обработки наделов, занимались ростовщичеством и торговлей - и потому за счет долгов община становилась в зависимость от "кулака".Илья, это неправда. Попозже опишу суть проблемы.Интересно, что говорил Ленин?А Ленин говорил, что рабочие абсолютно аполитичны и предоставленные сами себе дальше экономических требований не идут.Первые - потому что чиновная карьера противоречит принципам монархии,В чем?????? Чиновники были, так сказать, личными слугами царя.вторые - потому что тесно сращиваются с чиновничеством (от тех же госзаказов и т.п.), да еще и стремятся к своей выгоде, что в монархическом государстве удается хуже, чем в "демократическом",Это почему это?? И в нынешней Европе навскидку монархий не меньше, чем республик. И что? Где упадок то?Европейское влияние в Империи - общеизвестно, как в экономике, так и в государственном аппарате.И какой характер оно носило? Антинародный?

[Rtemka]

"Абсолютно с Вами согласен"А с выводами тоже согласны?;)"Какой период Вы имеете в виду?"Эта норма, насколько понимаю, закреплялась в советском законодательстве постоянно до коллективизации."А после коллективизации?"Оставался в распоряжении колхоза - т.е. кооператива. А урожай и прочее, выращенное на своем наделе (участке? усадьбе?) оставался в распоряжении крестьянина. Вы все время забываете смысл колхозов: создание больших производящих хозяйств на селе, которые смогли бы кормить города и промышленость. В Империи им аналогом были крупные поместья и фермы - вот там уже батракам кроме оговоренной платы не доставалось ничего;)"Именно поэтому Ленин считал крестьянство "мелкобуржуазной стихией" враждебной советской власти."Именно поэтому Ленин считал, что основа советской власти - "союз рабочих и крестьян". Одной национализацией, понятно, такого союза выстроить невозможно. Но это - принцип;)"А большевики решили проблему просто, задумали вообще отменить деньги и этим обесценили все сбережения крестьян в банках и сберкассах."Вообще-то большевики "национализировали" финансы, а не отменили деньги. Просто ситуация Гражданской войны, да еще со множеством правительств, мало способствует финансовому обороту. Позднее деньги стали тем, чем они являются - мерой учета стоимости работы, товаров и услуг."А разве инфляция обесценивала деньги только средних хозяйств."Инфляция обесценивает все деньги. Только богатые хозяйства, пуская их в оборот или вкладывая во что-нибудь, оказываются поменьшей мере, в меньшем проигрыше. А вот средние хозяйства - в проигрыше заведомом, поскольку полученные средства за урожай не могут окупить издержек и новый сев."Теперь продолжаем мысль, а что стало после коллективизации"Ровно то же самое, поскольку колхозы - это кооперативы, с большей степенью специализации труда, а следоватлеьно, интеграции хозяйств. Колхозник не был наемным работником - это был совладелец, причем, на основании пая и, по сути, вотчинных прав (пай неотчуждаем, кроме как по воле пайщика или решению суда). В этом смысле колхозы - на самом деле аналог общины: крестьянин, входя в нее, вкладывал пай, получал надел по решению схода и не платил за него общине ничего. И уходил просто забирая пай и отдавая надел обратно. Советское землепользование - развитие общинного в модернизирующихся условиях."Неправда."http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=145;Пункт 5 Советская система образования."Где? Простите, не приметил."Где говорил про увод капитала и взятие управление заводами коллективами.

[sas]

«Просто все царствование Грозного - это борьба с дворянской оппозицией, которая стремилась перестроить государство "по польскому образцу".»Илья действительно Бояре они сцуко хитрые, они под себя пытались перестроить систему управления …Поляки им предложили идею. Ничего личного.А были еще и ливонцы и татары…Но это все другой миф не ХХ век…

[Rtemka]

"Илья, здесь Вы чегой то не тойота"И Платонов, наверное, тоже чего-то не то писал... И вообще.. Наверное, какой-нибудь Бунич, писавший про кровавые наклонности Грозного - вот он прав был, ага. Или Буровский, великий провидец."Очень многие русские промышленники и купцы были из сттарообрядцев."Разумеется, поскольку были распорядителями денег общин. Это не отменяет оппозицию государству. Алексеев довольно подробно разбирает политическую программу старообрядчества, построенную именно на отвержении "светского" характера государства и имперской государственности. Вариации были, но принцип оставался одним."А что ж тогда считать легитимным, если общенародные выборы нелигитимны"А ничего практически. Говорю же, хаос и распад государства. В масштабах страны легитимным не был ни один орган власти и ни одна партия. На региональном и местном уровнях - местные советы или иные органы. УС утеряло свой смысл еще летом 17-го, а окончательно - после Корниловского мятежа и образования Директории."Левые эсеры получили, есали мне память не изменяет, чуть более 1% голосов."Разумеется. Более того, самих "левых эсеров" в списках не было - были просто "эсеры", поскольку списки были составлены еще до раскола."Попозже опишу суть проблемы."Это будет более содержательно, чем "неправда"."А Ленин говорил, что рабочие абсолютно аполитичны и предоставленные сами себе дальше экономических требований не идут."Это он про когда говорил?"Чиновники были, так сказать, личными слугами царя"С т.з. "николаевского" государства - да. Но с т.з. самих чиновников - нет. Они делали карьеру, выполняя обязанности и выслуживаясь перед начальством. А "личные слуги" и прочее - несущественная мелочь для "простонародья"."И в нынешней Европе навскидку монархий не меньше, чем республик."Вениамин, вы парламентские республики с наследным пожизненным президентством от самодержавия отличить можете? Монархия и парламент с конституцией - несовместимы. Либо монархия, либо парламент и конститутция."И какой характер оно носило? Антинародный?"Капиталистический. И, как следствие, антинародный.

[Rtemka]

"Но это все другой миф не ХХ век…"Это пример, что антисоветские и антибольшевистские восстания не были ПЕРВЫМИ ПРОТИВ СИСТЕМЫ;)

[sas]

ОКБорьба классов процесс перманентный.

[Rtemka]

Отож;) Мы им, упырям, покажем, как православных эксплуатировать! За Царя!..

[sas]

Илья, не пугайте, в наше время и Царь ..в наше время может бы только один - царь мира сего.Так что необходмо менять концепцию

[Rtemka]

А я вот как раз подумал сегодня. Государственная собственность не гарантирует от олигархии. Общенародная собственность - расплывчато и вообще. А если собственником хозяйства страны станет одна семья, и она же возглавит государство? Причем, собственностью на основании вотчинных прав, неотчуждаемой....глупость, конечно, но для монархистов это единственный шанс;)

[sas]

Нет у них шанса...Довольно жестко, но такова жизнь.

[Rtemka]

...тогда самое вероятное - третьестепенная олиграхическая республика. Точнее, куча республик:(

[sas]

Один из вариантов, распад РФ на независимые государства.Третьестепенная олиграхическая республика - переходная фаза этого процесса.

[Rtemka]

И я о том. Делать-то что, товарищ Иванов? Мы тут друг с другом грыземся, а нынешние делают со страной, что хотят.

[sas]

"Мы тут друг с другом грыземся, а нынешние делают со страной, что хотят."Ну все не так трагично.Мы немного спорим А нынешние делают со страной, что могут, что им позволено, что -то еще скрытое от нас...Но жизнь продолжается.Картошка растет, огурцы созревают, Победа будет наша.

[Rtemka]

Картошкой закидаем, огурцами изобьем:(Я не про нас с вами, я про вообще.

[sas]

Картошку пожарим, огурцами закусим,а вот выпимши можем и побить:-)Такой противовес власти сильных мира сего ...В единстве сила!

[Rtemka]

...а можем и не побить. Прилетят к нам демократию устанавливать, тоталитаризм подавлять и свергать "темного властелина" - огурцов не хватит, закусывать.Именно, что "что могут, что позволено". А кто позволяет? Уж ни в коем случае не мы. Мы можем только на разные лады перепевать ту или иную часть пропаганды, да друг на друга ругаться. Где оно, единство? Только за выпивкой.

[sas]

Из искры-пламя.С голубого ручейка-река.(гусары молчать про "голубых")Огурцов надо производить в достаточном кол-ве.Единства не было и в начале XX в.Будем умнее.

[sas]

Для Ильи и не только,о партийном строительстве,Л.А. ТихомировТени прошлого. К.Н. Леонтьев*«Вообще, пока Леонтьев жил в Оптиной и только изредка наезжал в Москву, трудно было что-нибудь совместно делать. А пребывание его в Сергиевском Посаде продолжалось всего три месяца, так что ни одного возникавшего плана не было времени осуществить. Такова была участь и еще одного проекта, о котором мы заговорили чуть ли не в 1890 г. и к которому несколько раз возвращались в беседах, но не успели оформить даже в предположениях своих.Дело касалось организации особого общества, которое Леонтьев в шутку прозвал «Иезуитским Орденом». «Ну что же, Лев Александрович, — спрашивал он, — когда же мы приступим к учреждению своего Иезуитского Ордена?» Но к этой сложной задаче мы даже и близко не подошли.Конечно, тут дело касалось вовсе не какого-нибудь Иезуитского Ордена, а мысли наши бродили вот над чем. Борьба за наши идеалы встречает организационное противодействие враждебных партий. Мы все являемся разрозненными. Правительственная поддержка скорее вредна, чем полезна, тем более что власть — как государственная, так и церковная — не дает свободы действия и навязывает свои казенные рамки, которые сами по себе стесняют всякое личное соображение. Необходимо поэтому образовать особое Общество, которое бы поддерживало людей нашего образа мыслей — повсюду, в печати, на службе, в частной деятельности, всюду выдвигая более способных и энергичных. Очень важное и трудное условие составляет то, чтобы Общество было неведомо для противников, а следовательно, ему приходится и вообще быть тайным, т. е., другими словами, нелегальным. Это главное условие его силы, хотя, конечно, создает для него постоянный риск правительственного преследования. Для ослабления ударов с этой стороны — в случае расследования — Общество должно иметь такой вид, что оно не «общество», а просто случайное единение знакомых между собою единомысленных людей. Следовательно, в Обществе этом не должно быть никаких внешних признаков организации, как, например, устав, печать, списки членов, протоколы заседаний и т. п. Трудности на этом пути предвиделись огромные, но только тайное общество давало бы возможность сильного действия. Как все это устроить? Каких людей привлекать? Каков должен быть не писанный, а устный устав? Ничего этого мы ни разу не обсуждали. Только в одном пункте мы, кажется, были с первого слова единомысленны: что Общество нужно и что оно, по необходимости, должно быть секретным, тайным. Поэтому-то Леонтьев и шутил, что мы затеваем «иезуитский орден». Но основание нашего Общества было потруднее, чем учреждение Иезуитского Ордена, все-таки не тайного, а только имеющего тайны, как выражаются о своих ложах франкмасоны. Если бы мы с Константином Николаевичем дошли до серьезного обсуждения этого плана, то нет сомнения, что я бы и предложил поставить Общество на двойном уставе: один явный, безобидный, преследующий какие-нибудь банальные цели — научные или благотворительные, для отвода глаз, а другой тайный, содержащий действительные цели организации. Но, повторяю, этот план остался у нас в зародыше, заглавием ненаписанного романа. Последний месяц жизни Леонтьева нам мешало серьезно поговорить об этом уже одно то, что мы оба в это время особенно горячо углубились в заботу о моих «духовных запросах». Они и для меня, и для него составляли более неотложную «злобу дня». О них Леонтьев упоминает даже в последнем ко мне, коротеньком письме 4 ноября 1891 г., которое заканчивается словами: «Простите, больше ни слова не скажу. Была лихорадка, ослабел, принял 12 гр. хинина. Теперь голова плоха».http://knleontiev.narod.ru/biography/tikhomirov1.htm

[Nastenochek]

Илья Виконт Демичев"Общенародная собственность - расплывчато и вообще."Вот как оказывается? А что ж вы в соответствующей теме этой собственностью постоянно оперируете, ежели она "расплывчатая"?

[Rtemka]

Вашими сотоварищи стараниями, Иван, расплывчато и вообще. Сколько подняли мути на это, людям голову задурили, да еще ваши хозяева тут "акционерных обществ" наоткрывали - чтобы людям вообще ни к чем удоверия не было.Товарищ Иванов - вот она, беда Империи:( Ведь Тихомиров и Леонтьев - крупнейшие идеологи православного самодержавия, и максимум о чем мечтают - о нелегальной организации...