Российское общество и политические партии с начала XX в.Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

Илья Виконт Демичев"Другое дело, что старообрядчество не было достойной политической силой, чтобы открыто бунтовать - но преследования со стороны государства были неуклонны и жестоки."Зато в 1917 на деньги старообрядцев в тч., сделаны переворот и революция.Старообрядцы, это довольно мощная поддержка революции.
Реклама
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Laketha »

#177 Сегодня просто день открытия неизвестных страниц истории какой-то... Это откуда про старообрядцев?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

"Тоже не так. Про "двоевластие" слышали, Илья?"Не только слышал, но еще и рассказываю о нем на занятиях;) Именно что так: ВП более-менее подчинялись армия и буржуазия, а власть на местах комиссары ВП могли осуществлять только через советы - иначе просто не было сил и средств. Например, не было полиции."???????????????????"Для вас это новость? Районы организации "белых" - это районы высадки интервентов, с которыми большевики остереглись вступать в большие военные столкновения. Это - первый период Гражданской, когда белые были организационно, политически и военно слабы. Интервенты ушли уже после того, как белое движение, отстаивающее их интересы, окрепло.На тему промышленности. Вениамин, я веду семинары в том числе и по истории экономики России. Там подробно расписывают этапы, формы и условия развития промышленности России в последней трети 19 века и дальше. Петроград и Москва - кто спорит, просто остальные перечисленные мною части страны были индустриализованы."но большевики позаботились о том, чтобы партийный аппарат и армия снабжались лучше (за счет остального населения, естественно)"Ну да, они должны были просто перемереть добровольно с голоду. Только вы забываете, что продотряды, отряжаемые заводами, половину продуктов оставляли себе, а все, что шло государству, распределялось между государственными, военными служащими, научными работниками и деятелями искусств и т.п. Это было ненужным? Вредным? Коварной уловкой кровавых марсиан, желавших поработить мир?"Они его именно контролировали, типа как комиссары военспецов."Вениамин, имперский госаппарат распался еще после Февраля, ВП свой создавало кое-как и в основном центральные части. Единственным реально существовавшим органом власти на местах были советы с исполнительными комитетами - но они решали именно местные вопросы. Государственного аппарата в масштабах страны просто не было, его создавали большевики из того, что было под рукой."Какой, кроме бардака?"Ну, еще истеричность, волюнтаризм и т.п. Нехороший эффект, кто спорит?"Таже самая проблема была и у белых"Это да, не спорю. И белые с нею справились хуже, чем большевики."Сейчас тоже, никто не хочет служить в армии."Не сравнивайте, условия совершенно иные. В 1900-х гг. крестьяне тоже не хотели служить в армии и платить налоги государству, но их заставляли. Ситуация Гражданской войны - принципиально иная, поскольку НЕТ государственного аппарата и легитимной власти."Несущественные."Настолько несущественные, что срывались важнейшие переговоры по Брестскому миру?;) Настолько, что Ленин неоднократно грозил "выйти к народу", если его позиция будет отвергнута? Да и "железная дисциплина" относительно низовых уровней партии и комиссаров - понятие относительное.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

#178 Это откуда про старообрядцев?Из истории.Фамилии спонсоров революционеров известны, вероисповедание не секрет.Даже то, что бойцы ( пехота) революции и старообрядцы сидели по тюрьмам и ссылкам вместе, сыграло роль.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение kleon2000 »

Просто все царствование Грозного - это борьба с дворянской оппозицией, которая стремилась перестроить государство "по польскому образцу". И борьба в Смуту была не столько за царство, сколько за изменение государственного строя - "польский образец", казацкие представления, городское движение. В результате структура государства изменилась - самодержавие с широким народным представительством Земского Собора.??????????????????????????????????????????????????? Илья, здесь Вы чегой то не тойота:))))После раскола старообрядцы ушли в глузую оппозицию государствуИ это неправда. Очень многие русские промышленники и купцы были из сттарообрядцев.А УС... ну и что? УС не было легитимным собранием на тот момент,Ну вот вам здрассььте!!А что ж тогда считать легитимным, если общенародные выборы нелигитимны? Мнение 25 - 30 тыс. большевиков (по словам Троцкого)?да и сами эсеры раскололись на правых и левых, причем руководство стало правыми - и именно они по старым спискам выбиралось в УС.Левые эсеры получили, есали мне память не изменяет, чуть более 1% голосов. Несущественно.Угу;) Совершенно не соответствует дейстивтельности, а как же;))))))Особняком стоящего называли "бобыль", а "кулак" - это "дежащий общину в кулаке", еще их "мироедами" называли. Это богатые крестьяне, которые либо частично, либо полностью отошли от обработки наделов, занимались ростовщичеством и торговлей - и потому за счет долгов община становилась в зависимость от "кулака".Илья, это неправда. Попозже опишу суть проблемы.Интересно, что говорил Ленин?А Ленин говорил, что рабочие абсолютно аполитичны и предоставленные сами себе дальше экономических требований не идут.Первые - потому что чиновная карьера противоречит принципам монархии,В чем?????? Чиновники были, так сказать, личными слугами царя.вторые - потому что тесно сращиваются с чиновничеством (от тех же госзаказов и т.п.), да еще и стремятся к своей выгоде, что в монархическом государстве удается хуже, чем в "демократическом",Это почему это?? И в нынешней Европе навскидку монархий не меньше, чем республик. И что? Где упадок то?Европейское влияние в Империи - общеизвестно, как в экономике, так и в государственном аппарате.И какой характер оно носило? Антинародный?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

"Абсолютно с Вами согласен"А с выводами тоже согласны?;)"Какой период Вы имеете в виду?"Эта норма, насколько понимаю, закреплялась в советском законодательстве постоянно до коллективизации."А после коллективизации?"Оставался в распоряжении колхоза - т.е. кооператива. А урожай и прочее, выращенное на своем наделе (участке? усадьбе?) оставался в распоряжении крестьянина. Вы все время забываете смысл колхозов: создание больших производящих хозяйств на селе, которые смогли бы кормить города и промышленость. В Империи им аналогом были крупные поместья и фермы - вот там уже батракам кроме оговоренной платы не доставалось ничего;)"Именно поэтому Ленин считал крестьянство "мелкобуржуазной стихией" враждебной советской власти."Именно поэтому Ленин считал, что основа советской власти - "союз рабочих и крестьян". Одной национализацией, понятно, такого союза выстроить невозможно. Но это - принцип;)"А большевики решили проблему просто, задумали вообще отменить деньги и этим обесценили все сбережения крестьян в банках и сберкассах."Вообще-то большевики "национализировали" финансы, а не отменили деньги. Просто ситуация Гражданской войны, да еще со множеством правительств, мало способствует финансовому обороту. Позднее деньги стали тем, чем они являются - мерой учета стоимости работы, товаров и услуг."А разве инфляция обесценивала деньги только средних хозяйств."Инфляция обесценивает все деньги. Только богатые хозяйства, пуская их в оборот или вкладывая во что-нибудь, оказываются поменьшей мере, в меньшем проигрыше. А вот средние хозяйства - в проигрыше заведомом, поскольку полученные средства за урожай не могут окупить издержек и новый сев."Теперь продолжаем мысль, а что стало после коллективизации"Ровно то же самое, поскольку колхозы - это кооперативы, с большей степенью специализации труда, а следоватлеьно, интеграции хозяйств. Колхозник не был наемным работником - это был совладелец, причем, на основании пая и, по сути, вотчинных прав (пай неотчуждаем, кроме как по воле пайщика или решению суда). В этом смысле колхозы - на самом деле аналог общины: крестьянин, входя в нее, вкладывал пай, получал надел по решению схода и не платил за него общине ничего. И уходил просто забирая пай и отдавая надел обратно. Советское землепользование - развитие общинного в модернизирующихся условиях."Неправда."http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=145;Пункт 5 Советская система образования."Где? Простите, не приметил."Где говорил про увод капитала и взятие управление заводами коллективами.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

«Просто все царствование Грозного - это борьба с дворянской оппозицией, которая стремилась перестроить государство "по польскому образцу".»Илья действительно :-)Бояре они сцуко хитрые, они под себя пытались перестроить систему управления …Поляки им предложили идею. Ничего личного.А были еще и ливонцы и татары…Но это все другой миф не ХХ век…
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

"Илья, здесь Вы чегой то не тойота"И Платонов, наверное, тоже чего-то не то писал... И вообще.. Наверное, какой-нибудь Бунич, писавший про кровавые наклонности Грозного - вот он прав был, ага. Или Буровский, великий провидец."Очень многие русские промышленники и купцы были из сттарообрядцев."Разумеется, поскольку были распорядителями денег общин. Это не отменяет оппозицию государству. Алексеев довольно подробно разбирает политическую программу старообрядчества, построенную именно на отвержении "светского" характера государства и имперской государственности. Вариации были, но принцип оставался одним."А что ж тогда считать легитимным, если общенародные выборы нелигитимны"А ничего практически. Говорю же, хаос и распад государства. В масштабах страны легитимным не был ни один орган власти и ни одна партия. На региональном и местном уровнях - местные советы или иные органы. УС утеряло свой смысл еще летом 17-го, а окончательно - после Корниловского мятежа и образования Директории."Левые эсеры получили, есали мне память не изменяет, чуть более 1% голосов."Разумеется. Более того, самих "левых эсеров" в списках не было - были просто "эсеры", поскольку списки были составлены еще до раскола."Попозже опишу суть проблемы."Это будет более содержательно, чем "неправда"."А Ленин говорил, что рабочие абсолютно аполитичны и предоставленные сами себе дальше экономических требований не идут."Это он про когда говорил?"Чиновники были, так сказать, личными слугами царя"С т.з. "николаевского" государства - да. Но с т.з. самих чиновников - нет. Они делали карьеру, выполняя обязанности и выслуживаясь перед начальством. А "личные слуги" и прочее - несущественная мелочь для "простонародья"."И в нынешней Европе навскидку монархий не меньше, чем республик."Вениамин, вы парламентские республики с наследным пожизненным президентством от самодержавия отличить можете? Монархия и парламент с конституцией - несовместимы. Либо монархия, либо парламент и конститутция."И какой характер оно носило? Антинародный?"Капиталистический. И, как следствие, антинародный.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

"Но это все другой миф не ХХ век…"Это пример, что антисоветские и антибольшевистские восстания не были ПЕРВЫМИ ПРОТИВ СИСТЕМЫ;)
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

ОКБорьба классов процесс перманентный.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

Отож;) Мы им, упырям, покажем, как православных эксплуатировать! За Царя!..
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

Илья, не пугайте, в наше время и Царь :-)..в наше время может бы только один - царь мира сего.Так что необходмо менять концепцию :-)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

А я вот как раз подумал сегодня. Государственная собственность не гарантирует от олигархии. Общенародная собственность - расплывчато и вообще. А если собственником хозяйства страны станет одна семья, и она же возглавит государство? Причем, собственностью на основании вотчинных прав, неотчуждаемой....глупость, конечно, но для монархистов это единственный шанс;)
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

Нет у них шанса...Довольно жестко, но такова жизнь.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

...тогда самое вероятное - третьестепенная олиграхическая республика. Точнее, куча республик:(
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

Один из вариантов, распад РФ на независимые государства.Третьестепенная олиграхическая республика - переходная фаза этого процесса.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

И я о том. Делать-то что, товарищ Иванов? Мы тут друг с другом грыземся, а нынешние делают со страной, что хотят.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

"Мы тут друг с другом грыземся, а нынешние делают со страной, что хотят."Ну все не так трагично.Мы немного спорим :-)А нынешние делают со страной, что могут, что им позволено, что -то еще скрытое от нас...Но жизнь продолжается.Картошка растет, огурцы созревают, Победа будет наша.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

Картошкой закидаем, огурцами изобьем:(Я не про нас с вами, я про вообще.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

Картошку пожарим, огурцами закусим,а вот выпимши можем и побить:-)Такой противовес власти сильных мира сего ...:-)В единстве сила!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

...а можем и не побить. Прилетят к нам демократию устанавливать, тоталитаризм подавлять и свергать "темного властелина" - огурцов не хватит, закусывать.Именно, что "что могут, что позволено". А кто позволяет? Уж ни в коем случае не мы. Мы можем только на разные лады перепевать ту или иную часть пропаганды, да друг на друга ругаться. Где оно, единство? Только за выпивкой.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

Из искры-пламя.С голубого ручейка-река.(гусары молчать про "голубых")Огурцов надо производить в достаточном кол-ве.Единства не было и в начале XX в.Будем умнее.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение sas »

Для Ильи и не только,о партийном строительстве,Л.А. ТихомировТени прошлого. К.Н. Леонтьев*«Вообще, пока Леонтьев жил в Оптиной и только изредка наезжал в Москву, трудно было что-нибудь совместно делать. А пребывание его в Сергиевском Посаде продолжалось всего три месяца, так что ни одного возникавшего плана не было времени осуществить. Такова была участь и еще одного проекта, о котором мы заговорили чуть ли не в 1890 г. и к которому несколько раз возвращались в беседах, но не успели оформить даже в предположениях своих.Дело касалось организации особого общества, которое Леонтьев в шутку прозвал «Иезуитским Орденом». «Ну что же, Лев Александрович, — спрашивал он, — когда же мы приступим к учреждению своего Иезуитского Ордена?» Но к этой сложной задаче мы даже и близко не подошли.Конечно, тут дело касалось вовсе не какого-нибудь Иезуитского Ордена, а мысли наши бродили вот над чем. Борьба за наши идеалы встречает организационное противодействие враждебных партий. Мы все являемся разрозненными. Правительственная поддержка скорее вредна, чем полезна, тем более что власть — как государственная, так и церковная — не дает свободы действия и навязывает свои казенные рамки, которые сами по себе стесняют всякое личное соображение. Необходимо поэтому образовать особое Общество, которое бы поддерживало людей нашего образа мыслей — повсюду, в печати, на службе, в частной деятельности, всюду выдвигая более способных и энергичных. Очень важное и трудное условие составляет то, чтобы Общество было неведомо для противников, а следовательно, ему приходится и вообще быть тайным, т. е., другими словами, нелегальным. Это главное условие его силы, хотя, конечно, создает для него постоянный риск правительственного преследования. Для ослабления ударов с этой стороны — в случае расследования — Общество должно иметь такой вид, что оно не «общество», а просто случайное единение знакомых между собою единомысленных людей. Следовательно, в Обществе этом не должно быть никаких внешних признаков организации, как, например, устав, печать, списки членов, протоколы заседаний и т. п. Трудности на этом пути предвиделись огромные, но только тайное общество давало бы возможность сильного действия. Как все это устроить? Каких людей привлекать? Каков должен быть не писанный, а устный устав? Ничего этого мы ни разу не обсуждали. Только в одном пункте мы, кажется, были с первого слова единомысленны: что Общество нужно и что оно, по необходимости, должно быть секретным, тайным. Поэтому-то Леонтьев и шутил, что мы затеваем «иезуитский орден». Но основание нашего Общества было потруднее, чем учреждение Иезуитского Ордена, все-таки не тайного, а только имеющего тайны, как выражаются о своих ложах франкмасоны. Если бы мы с Константином Николаевичем дошли до серьезного обсуждения этого плана, то нет сомнения, что я бы и предложил поставить Общество на двойном уставе: один явный, безобидный, преследующий какие-нибудь банальные цели — научные или благотворительные, для отвода глаз, а другой тайный, содержащий действительные цели организации. Но, повторяю, этот план остался у нас в зародыше, заглавием ненаписанного романа. Последний месяц жизни Леонтьева нам мешало серьезно поговорить об этом уже одно то, что мы оба в это время особенно горячо углубились в заботу о моих «духовных запросах». Они и для меня, и для него составляли более неотложную «злобу дня». О них Леонтьев упоминает даже в последнем ко мне, коротеньком письме 4 ноября 1891 г., которое заканчивается словами: «Простите, больше ни слова не скажу. Была лихорадка, ослабел, принял 12 гр. хинина. Теперь голова плоха».http://knleontiev.narod.ru/biography/tikhomirov1.htm
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Nastenochek »

Илья Виконт Демичев"Общенародная собственность - расплывчато и вообще."Вот как оказывается? А что ж вы в соответствующей теме этой собственностью постоянно оперируете, ежели она "расплывчатая"?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Российское общество и политические партии с начала XX в.

Сообщение Rtemka »

Вашими сотоварищи стараниями, Иван, расплывчато и вообще. Сколько подняли мути на это, людям голову задурили, да еще ваши хозяева тут "акционерных обществ" наоткрывали - чтобы людям вообще ни к чем удоверия не было.Товарищ Иванов - вот она, беда Империи:( Ведь Тихомиров и Леонтьев - крупнейшие идеологи православного самодержавия, и максимум о чем мечтают - о нелегальной организации...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»