Российское общество и политические партии с начала XX в. ⇐ Советская Россия, СССР

[HappyGilmor]

Это разговор куда зайдет разговор непонятно как в жизни главное вовремя перенести флуд в другую тему)

[Nastenochek]

Сначала прочитай статью по ссылке, а потом можешь и отвечать что хочешь и в какой хочешь теме.

[HappyGilmor]

Я ее прочитал ))) Про сельское хозяство там ничего нет)))Планы в колхоозах постоянно росли))Помню даже по расказам что советовали сильно не старатся а то план повысят))))Мне нужна ТВОЯ СТАТИСТИКА)) Как ты это видешь)))Насколько ошибочна эта?? На 2 - 3 тонны? на миллионы тон? И почему))) И откуда это видно))Пожалусто ответь в другой теме))

[HappyGilmor]

Ты сам-то свою статья читал или только вывод???Это статья о том как в ОДНО время)) во ремя голода изправили статистику)) Потом кстати статистику вернули обратно))И это происходило не постоянно а временами)))Причем это ДЕМОГРАФИЯ причем тут сельхоз???

[Nastenochek]

Ты плохо прочитал данную статью.Там как раз и доказывается на примере, что советская статистика не соответствовала реальному положению дел. Если до тебя это никак не дойдет, это лишь демонстрирует твою внушаемость и степень промытости мозгов.

[Laketha]

#124 Иван Чемоданов> "Примечательный факт. После роспуска колхозов в 90-е годы больше половины сельскохозяйственной продукции теперь производят индивидуальные и фермерские хозяйства, а не колхозы и совхозы."Российский статистический ежегодник за 2008 г.Вот интересная ситуация получаетсяВ 1980 годуСельскохозяйственные организации: 0,050 миллиардов рублейХозяйства населения: 0,021 миллиардов рублейТо есть соотношение 5:2В 2007 годуСельскохозяйственные организации: 918,7 трлн. рубХозяйства населения: 1023,6 трлн. рубКрестьянские (фермерские) хозяйства,Включая индивидуальных предпринимателей. 157,3 трлн. рубСоотношение 9:10:1Что такое Хозяйства населения? К хозяйствам населения относятся личные подсобные хозяйства, хозяйства граждан, имеющие земельные участки для ведения коллективного и индивидуального садоводства, огородничества, животноводства и др.Они и раньше были, как сажали картошку и огурцы, так и сейчас сажают.А где же успехи фермеров?http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWWW.exe/Stg/d4/...

[Laketha]

вот еще вдогонку.Посевная площадь упала почти в два раза http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... .Поголовье скота - в три раза http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWWW.exe/Stg/d4/...

[Nastenochek]

По мне удобнее сравнивать не в рублях (деноминированных после 1991 и 1998 гг.), а в процентах.http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... яйственные организации: 1990 - 73,7%, 2007 - 43,8%Хозяйства населения: 1990 - 73,7%, 2007 - 48,7%Фермерские хозяйства : 1990 - 0%, 2007 - 7,5%Итого, личные и фермерские хозяйства дают больше половины сельхозпродукции. Кстати, судя по динамике роста (примерно по проценту в год), доля фермерских хозяйств будет только расти.

[HappyGilmor]

Igor igorsky IvanovДавай в дуругую тему пойдем?

[Tri_minus_odin]

#94"Антибольшевистские восстания были ПЕРВЫМИ восстаниями против самой СИСТЕМЫ".Вениамин, а выступления 1905 г. Вы таковыми не считаете?

[kleon2000]

Николай, Вы правы. Я несколько преувеличил. Но есть и своеобразие. Все таки в 1905 г по большей части восстания против системы касались городов, да и то по большей части Питера и Москвы. Крестьянские бунты были направлены против поземельной собственности. Они скорее воспользовались слабостью центральной власти. В 1920 крестьянские бунты были именно против власти.

[Tri_minus_odin]

Вениамин, в целом согласен, хотя оговорюсь, что по поводу восстаний 1920 г. не "владею темой" в должной мере. Но тут, по-моему, удивляться нечему - в начале века земля по большей части принадлежала частным лицам, и восстания были против них, а к 1920 г. земля быда национализирована, поэтому и выступления уже пошли против "новых хозяев земли"?

[kleon2000]

А вот здесь согласен не во всем. В начале века, цифры точно не помню, но примерно 80% всей пахотной земли уже находилось в руках крестьян, либо в собственности общины, либо на правах аренды. В 1920 уже практически вся земля была в руках общины. Восстания происходили против продразверстки, а также попыток большевиков национализировать землю создать колхозы и т.д. Ожесточенность крестьянской войны, а также восстание в Кронштадте заставили большевиков временно пойти на попятную и ввести НЭП. Когда они укрепились у власти, наступление на деревню продолжилось в 30 е гг.

[Rtemka]

На правах аренду у кого, Вениамин? Арендатор - не собственник, а наемщик, большая разница в условиях "рыночной экономики".Разумеется, крестьяне восставали против власти и ее "налогов" - продразверстки, в первую очередь. Но эта мера была вынужденная, причем, вводили ее еще, если не ошибаюсь, в 1916-м г., только не справились (неудивительно, если за полвека даже толком межевые работы провести не смогли), продолжили в 1917-м февралисты, и тоже не справились, только еще больше разорили "средние" хозяйства. А вот большевики - справились, причем, сохранив пусть и не прочный "союз рабочих и крестьян" как основу устойчивости государства.Но мера на самом деле чрезвычайная, хотя и популярная у радикальной части большевиков - и по мере улучшения ситуации она стала приносить больше вреда, чем пользы, и не она одна. Вот и ввели НЭП, чтобы успокоить ситуацию. Коллективизацию и индустриализацию рассматривать как продолжение политики периода Гражданской - бессмысленно, это совершенно разные условия и совершенно разные проблемы решались: сохранить остатки хозяйства, не допустить голод и вести войну по всей территори страны - и сделать модернизационный рывок, индустриализировав хозяйство страны. Вещи просто несравнимые, Вениамин.Тем больее, какие альтернативы были у большевиков? Национализация промышленности началась стихийно, по мере попыток вывода капитала из страны, государство подхватило и расширило это дело, и правильно: закрытие промышленности в ситуации 1917-18 гг. означало бы крах страны, кто бы ни победил. Частная торговля в условиях Гражданской войны заведомо не сможет обеспечить города продовольствием, а промышленность сырьем - без чего тот же самый крах страны. Частные финансы означали бы все тот же вывод капитала из страны. Выбор не велик.Да и позже, в конце 20-х гг. он не больше - "бухаринская" или "сталинская" модель. Иных путей не было, или вы не согласны?

[Rtemka]

"Против СИСТЕМЫ власти никто не восставал. Антибольшевистские восстания были ПЕРВЫМИ восстаниями против самой СИСТЕМЫ. Причем эти восстания затрагивали ВСЕ слои общества - крестьян, интеллигенцию, офицеров, рабочих... ВСЕХ!"Дык, проблемы такой не стояло: до Петра была "вотчина московского царя", против нее восстававали "княжата и бояре", доведшие страну до Смуты, после Петра - была империя, против которой восставали старообрядцы, но без особого толка - силы государства были куда больше. А вот 19-й век породил именно интеллектуальные упражнения на тему "изменить строй", наша интеллигенция это дело подхватила - вот только "новый строй" у каждой группы был свой. Впрочем, про это уже было сказано. Поэтому интеллигентная часть общества воевала за свои идеалы, простонародная - против притеснений (за "советы без большевиков" - это все равно что "за царство без Романовых", не покушение на СИСТЕМУ власти, только "сменить царя"). Поэтому ВСЕ не выступали консолидированной силой "против большевиков", они либо были силой "одного поля" с большевиками, либо силой заведомо меньшей - "бунтовщиками", такими же, какими были еще до революции крестьяне и рабочие. Масштабы тут - следствие общего состояния страны, без государственной власти фактически, которая еще только утверждалась. А это состояние всегда кроваво: слабость государства неизбежно приводит к восстаниям, преступности, вторжениям (посмотрите на Африку, например - или на подобные моменты европейской истории).

[Rtemka]

"Отречение царя привело страну к хаосу, с которым не смогло справиться Временное правительство. На волне этого хаоса большевики захватили власть и победили в Гражданской войне в силу подавляющего перевеса в силу многочисленных объективных причин, как то: контроль над центральными областями России с неизмеримо более высоким, чем у белых мобилизационным потенциалом, а также оборонными заводами, тем что они захватили власть над государственным аппаратом, а белым еще приходилось эту власть устанавливать, большевики контролировали наиболее густую сеть железных дорог позволявших перебрасывать войска с одного угрожаемого участка на другой, тем, что белые армии были разрознены, так как наступали с разных направлений и т.д. и т.п., и не будете утверждать, что большевистская власть была популярна в обществе";)))))))Не само отречение, а внутренняя политика последних двух царствований, кульминацией которой была столыпинская реформа;) Монархия держалась на дворянстве и крестьянстве. Но после Николай Первого дворянство утратило реальную власть, государство стало полностью бюрократическим (и, кстати, тут аналогия с 70-ми гг. СССР: государство стало восприниматься как инородное - вероятно, это общий эффект бюрократизации?); и экономическую власть дворянство все больше теряло - заменяясь буржуазией. Крестьянство после отмены крепостного права довольно резко раскалолось: незначительная его часть становилась буржуазией ("кулаками" и купечеством), большая часть - разорялась и переходила в города, подавляющая часть - просто беднела на селе. Рабочие опорой монархи не были - они шли за "левой" интеллигенцией, в русле ее влияния, причем "левые" были чуть ли не подавляющей частью политически активной интеллигенции страны. Аполитичная интеллигенция тоже была не в восторге от монархии - ведь это совсем "несовременно". В результате, монархия могла опереться только на высшую бюрократию и сращенную с ней крупнейшую буржуазию - постольку, поскольку следовала их интересам или влияла на них. Но эта опора - антимонархична, эти слои "демократичны" по своей сути, в смысле склоняются к "представительской демократии", например, американского или английского образца. Помимо этого, такая опора антинародна по определению и вне зависимости от личных предпочтений и лозунгов: власть, богатство и влияние эти слои добывают либо из "простонародья" (как было до революции), либо следуя интересам внешних сил (как сейчас).Справиться с этим было можно, но тяжело, причем, это мы сейчас можем более-менее уверенно говорить о тогдашних процессах, тогда это было неочевидно... В общем, монархия была обречена в начале века почти определенно. Но "опора" монархии, лишившись покровительства и силы имперского госаппарата просто утратила власть и влияние в стране "в три дня" - так, что хотя бы комиссаров надо было собирать заново. Поэтому Временное правительство реально ситуацию в стране не контролировало - по крайней мере, с лета 17-го года. Власть реально находилась в руках местных советов и политических партий, которые худо-бедно выстраивали "вертикаль" государства. Весной советы подчинялись ВП, поскольку это была политика правых эсеров и меньшевиков, летом большевики перехватили влияние в советах (и прежде всего, разумеется, в столичных), и перестали подчиняться ВП. Единственное, что держало ВП - армия и крупные собственники, но ВП армию разваливало и требовало продолжать войну - и армия либо разбегалась, либо выходила из подчинения, а собственники, видя такие дела, начали выводить капиталы из страны, чем вызвали стихийную национализацию - "коллективы брали заводы в свои руки"....после этого большевики легко сковырнули февралистов, и за них никто не встал. Гражданская война - дело другое: без вмешательства интервентов ее просто не было бы, поскольку февралисты просто не успели бы организоваться в более-менее дееспособные органы. Только военное прикрытие интервентов и их снабжение "в долг" помешало большевикам утвердить свою власть с

[Rtemka]

Только военное прикрытие интервентов и их снабжение "в долг" помешало большевикам утвердить свою власть сразу - а это вызвало два процесса: а) прямое военное столкновение красных, белых националистов и прочих, б) стихийные восстания против любой власти. Оба эти процесса только раскручивали маховик хаоса в стране, и вызывали все большую взаимную жестокость.Остальное... Да, большевики контролировали промышленные районы страны - но не все, потому что самыми развитыми были Польша, Беларусь, Украина и Северный Кавказ, после них - Сибирь и Центральная Россия, потом толко Урал. Но большевики не контролировали аграрные районы - а города надо чем-то кормить, отсюда жесткость продразверстки и критичность "крестьянского вопроса" для большевиков. Большевики контролировали сеть железных дорог - но они не контролировали угледобычу и нефтедобычу, сосредоточенную, если не ошибаюсь, на Украине и на Кавказе... Большевики контролировали госаппарат? Скорее, они создавали собственный, на ходу "перекраивая" советские исполкомы и министерства под резко возросшие и изменившиеся функции, да еще и прилаживая эти два малосхожих аппарата. Причем, толком аппаратчиков среди большевиков было мало, и это тоже давало свой эффект. Мобилизационные ресурсы - тоже дело относительное: можно силой мобилизовать, но это большого проку не даст, а вот легитимной военной службы не было. Поэтому само по себе население не говорит ни о чем, то, что большевики смогли создать боеспособную 3-5 миллионную армию говорит о многом. Насчет "единства программы"... Тоже дело относительное - сильно меньше, чем у белых, но разногласия в руководстве большевиков были, не говоря уже о малой надежности военных и гражданских чинов, анархичности основной массы солдат и рабочих. Более-менее эту проблему решала партийная дисциплина и идейность большевиков.Это я к тому, что все далеко не просто:)

[kleon2000]

На правах аренду у кого, Вениамин? Арендатор - не собственник, а наемщик, большая разница в условиях "рыночной экономики".Ох, Илья! Любите Вы все таки порассуждать из "общих соображений":)))) А также про "вынужденные меры"))Арендатор не собственник? До революции крестьяне имели СВОИ наделы часть земли арендовали. Пришли большевики, и что? Всю землю объявили государственной собственностью, т.е. всех крестьян сделали батраками государства?причем, вводили ее еще, если не ошибаюсь, в 1916-м гПредлагалось ввести.продолжили в 1917-м февралисты, и тоже не справились, только еще больше разорили "средние" хозяйстваЭто как это? Конкретизируйте.Но мера на самом деле чрезвычайная, хотя и популярная у радикальной части большевиковДа не была она чрезвычайной. Это прямое следствие "национализации" земли. Коли земля "государственная", частная собственность отменена, то и урожай принадлежит государству по этой логике.Коллективизацию и индустриализацию рассматривать как продолжение политики периода Гражданской - бессмысленно,Ну почему же бессмысленно? Почему Вы все время делите на периоды? У Вас получается как в анекдоте: 1 сентября красные выбили белых из леса, 2 сентября белые выбили красных из леса...10 сентября пришел лесник, пардон, "умный и добрый дядя Джо" всем надавал по шее и навел наконец порядок в лесу. А вот практика как раз показывает, что малообразованный Сталин теоретиком то и не был. Он был верным учеником Ленина и ВСЕ его начинания были намечены еще при Ленине. Помните его "гениальную" теорию, что по мере построения коммунизма классовая борьба обостряется? НЭП был ВРЕМЕННОЙ уступкой, после чего наступление на "мелкобуржуазную" стихию, крестьян то бишь, продолжилось.Национализация промышленности началась стихийно, по мере попыток вывода капитала из страны, государство подхватило и расширило это дело, и правильно: закрытие промышленности в ситуации 1917-18 гг. означало бы крах страны, кто бы ни победилЧто такое "закрытие промышленности"? А национализация промышленности началась вовсе не стихийно. Ее начало именно государство. Одной из причин (кроме идеологических) было заключение Брестского мира.

[Rtemka]

"До революции крестьяне имели СВОИ наделы часть земли арендовали. Пришли большевики, и что? Всю землю объявили государственной собственностью, т.е. всех крестьян сделали батраками государства?"Отнюдь. Одно дело, когда земля принадлежит частному лицу - совсем другое, когда государству. Арендатор не батрак;) Условия, на которых земля выделалась государством - это условия землепользования наделом в общине, который не был частной собственностью крестьян, распределял землю местный совет - тоже аналог общинного самоуправления. До отмены крепостного права земля в России считалась собственностью государя, который лишь выделял ее "за службу" дворянству - по крайней мере, у крестьян. Соответственно, национализация земли - вполне понятная и поддержанная крестьянством мера (более того, именно поэтому она и была введена Лениным)."Это как это? Конкретизируйте."А так же, как и в 16-м и раньше: средние хозяйства для оплаты налогов и поставок должны были продавать и сдавать зерно по "твердым ценам", после чего продержавшиеся по разным причинам богатые хозяйства продавали зерно по "рыночным" ценам, куда большим, чем "государственные". Причем, инфляция съедала полученные деньги быстро - и средние хозяйства, в отличие от богатых, могущих пустить их в оборот, оставались с большим убытком."Коли земля "государственная", частная собственность отменена, то и урожай принадлежит государству по этой логике."Характер собственности при НЭПе не изменился, однако продразверстки не было;) Но дело не в этом. Крестьяне арендовали землю на определенных условиях, а не были наемными рабочими на государственных фермах."А вот практика как раз показывает, что малообразованный Сталин теоретиком то и не был. Он был верным учеником Ленина и ВСЕ его начинания были намечены еще при Ленине."А Сталину и не надо было быть теоретиком - у него теоретики на гособеспечении сиделди в соответствующих институтах. Во второй половине 20-х гг. прорабатывались два варианта экономического развития страны, которые затем были названы "по именам" лидеров. Разумеется, Сталин, как руководитель страны, продолжал то, что было до него - как иначе, процесс нормализовывался. Но иные условия сильно корректировали проводимый курс - например, в случае с коллективизацией, была сменена модель колхоза после начала массовых выступлений. При Ленине было намечено много чего, например, отмена академии наук и системы образования - а при Сталине они были восстановлены в виде централизованной "фабрики по изготовлению специалистов".. Примеров можно много приводить.Я периоды разграничиваю по проблемам, на которые должны были реагировать. И пример этих проблем привел."Что такое "закрытие промышленности"? А национализация промышленности началась вовсе не стихийно. Ее начало именно государство."Я описал, что такое "закрытие промышленности". И описал, как с ним боролись.

[Rtemka]

Так у кого арендовали земли крестьяне, Вениамин?;)

[kleon2000]

против нее восстававали "княжата и бояре", доведшие страну до СмутыСмута началась после пресечения законной династиипосле Петра - была империя, против которой восставали старообрядцы,??????????? Это когда?(за "советы без большевиков" - это все равно что "за царство без Романовых", не покушение на СИСТЕМУ власти, только "сменить царя")У эсеров была иная программа, а на выборах в Учредительное собрание они получили почти в 2 раза больше голосов, чем большевики.....либо силой заведомо меньшей -или на подобные моменты европейской истории)Например?Но после Николай Первого дворянство утратило реальную власть, государство стало полностью бюрократическим (и, кстати, тут аналогия с 70-ми гг. СССР: государство стало восприниматься как инородное - вероятно, это общий эффект бюрократизации?)Непонятно.Крестьянство после отмены крепостного права довольно резко раскалолось: незначительная его часть становилась буржуазией ("кулаками" и купечеством), большая часть - разорялась и переходила в города, подавляющая часть - просто беднела на селе.Просто не соответствует действительности. Не говоря уже о том, что "кулак", это не экономическое, а психологическое понятие. Так называли крестьянина по каким то причинам стоявшего в общине особняком.Рабочие опорой монархи не были - они шли за "левой" интеллигенцией, в русле ее влияния,Докажите. Ленин утверждал прямо противоположное.В результате, монархия могла опереться только на высшую бюрократию и сращенную с ней крупнейшую буржуазию - постольку, поскольку следовала их интересам или влияла на них. Но эта опора - антимонархична, эти слои "демократичны" по своей сути, в смысле склоняются к "представительской демократии", например, американского или английского образца. Помимо этого, такая опора антинародна по определению и вне зависимости от личных предпочтений и лозунгов: власть, богатство и влияние эти слои добывают либо из "простонародья" (как было до революции), либо следуя интересам внешних сил (как сейчас).Голословно. Илья, Вы опять идете по пути "из общих соображений". Почему конкретно Вы считаете, что бюрократия и буржуазия были "антимонархичны"? Первые с точностью до наоборот. Со вторыми тоже не все гладко. Российская промышленность по большей части существовала как и сейчас на госзаказах. И почему "антинародна", да еще по определению? А про "внешние силы" нужно тоже доказать.

[sas]

Февральский переворот делал клон Черномырдина"Хотели как лучше, а получилось как всегда"

[kleon2000]

Власть реально находилась в руках местных советов и политических партий, которые худо-бедно выстраивали "вертикаль" государства. Весной советы подчинялись ВП, поскольку это была политика правых эсеров и меньшевиков, летом большевики перехватили влияние в советах (и прежде всего, разумеется, в столичных), и перестали подчиняться ВП.Тоже не так. Про "двоевластие" слышали, Илья?Только военное прикрытие интервентов???????????????????Да, большевики контролировали промышленные районы страны - но не все, потому что самыми развитыми были Польша, Беларусь, Украина и Северный Кавказ, после них - Сибирь и Центральная Россия, потом толко Урал.Основные промышленные районы, это Питер и Москва, а их то большевики и контролировали. Польша - в основном текстиль, и она сразу отпала. Беларусь стала промышленно развитой уже при Советской власти. Украина сельхозпродукция и уголь. Урал стал таковым скорее во время ВОВ, когда туда эвакуировали предприятия и персонал. Сибирь тоже самое. С продуктами да, у белых было лучше, но большевики позаботились о том, чтобы партийный аппарат и армия снабжались лучше (за счет остального населения, естественно)Большевики контролировали госаппарат? Скорее, они создавали собственный,Вовсе нет. Они его именно контролировали, типа как комиссары военспецов.аппаратчиков среди большевиков было мало, и это тоже давало свой эффект.Какой, кроме бардака?Мобилизационные ресурсы - тоже дело относительное: можно силой мобилизовать, но это большого проку не даст,Таже самая проблема была и у белых, но имея под своим контролем население в десять раз большее, можно было рекрутировать и рекрутировать. Кроме того, а почему не даст? Сейчас тоже, никто не хочет служить в армии. И тем не менее армия набирается. Прикажут, и Вы пойдете:))))но разногласия в руководстве большевиков были,Несущественные. Большевики были "орденом" спаянным железной дисциплиной.

[Rtemka]

"Смута началась после пресечения законной династии"А кто спорит? Просто все царствование Грозного - это борьба с дворянской оппозицией, которая стремилась перестроить государство "по польскому образцу". И борьба в Смуту была не столько за царство, сколько за изменение государственного строя - "польский образец", казацкие представления, городское движение. В результате структура государства изменилась - самодержавие с широким народным представительством Земского Собора."Это когда?"Это постоянно. После раскола старообрядцы ушли в глузую оппозицию государству и Церкви, а после учреждения Империи раскол стал перманентным. Другое дело, что старообрядчество не было достойной политической силой, чтобы открыто бунтовать - но преследования со стороны государства были неуклонны и жестоки."У эсеров была иная программа, а на выборах в Учредительное собрание они получили почти в 2 раза больше голосов, чем большевики.....либо силой заведомо меньшей"И что? Большевики переняли часть программы эсеров и воплощали ее в жизнь по мере необходимости. А УС... ну и что? УС не было легитимным собранием на тот момент, да и сами эсеры раскололись на правых и левых, причем руководство стало правыми - и именно они по старым спискам выбиралось в УС."Непонятно."А зря;) Сужу по Платонову;)"Просто не соответствует действительности. Не говоря уже о том, что "кулак", это не экономическое, а психологическое понятие. Так называли крестьянина по каким то причинам стоявшего в общине особняком."Угу;) Совершенно не соответствует дейстивтельности, а как же;))))))Особняком стоящего называли "бобыль", а "кулак" - это "дежащий общину в кулаке", еще их "мироедами" называли. Это богатые крестьяне, которые либо частично, либо полностью отошли от обработки наделов, занимались ростовщичеством и торговлей - и потому за счет долгов община становилась в зависимость от "кулака"."Докажите. Ленин утверждал прямо противоположное."Интересно, что говорил Ленин? Доказывается это большим влиянием меньшевиков среди рабочих. Рабочие по роду деятельности были близко связаны с интеллигенцией - технической, прежде всего. По мере нарастания кризиса и роста недовольства даже "отходники" или новые, пришедшие из деревни крестьяне отходили от монархических воззрений."Почему конкретно Вы считаете, что бюрократия и буржуазия были "антимонархичны"?"Первые - потому что чиновная карьера противоречит принципам монархии, вторые - потому что тесно сращиваются с чиновничеством (от тех же госзаказов и т.п.), да еще и стремятся к своей выгоде, что в монархическом государстве удается хуже, чем в "демократическом", когда на "избранников" можно не просто влиять, но еще и ставить своих людей."И почему "антинародна", да еще по определению?"Сказал уже."А про "внешние силы" нужно тоже доказать."Доказывать надо конкретные преступления, мы говорим об общей ориентации. И тут все просто: "внешние инвестиции" привязывают тех, кто их осваивает к тому, кто их выдает, это - главное. Второстепенное в том, что "бизнес" стремится к деньгам, и если "внешние силы" оказываются выгоднее, "бизнес" охотно идет к этим силам. А кто не идет - разоряется. Европейское влияние в Империи - общеизвестно, как в экономике, так и в государственном аппарате.

[kleon2000]

Одно дело, когда земля принадлежит частному лицу - совсем другое, когда государству. Арендатор не батрак;)Абсолютно с Вами согласен!))) Наконец то!)))собственностью крестьян, распределял землю местный совет - тоже аналог общинного самоуправления.Какой период Вы имеете в виду?До отмены крепостного права земля в России считалась собственностью государя, который лишь выделял ее "за службу" дворянству - по крайней мере, у крестьян.И тем не менее, после выплаты податей урожай оставался в полном распоряжении крестьянина. А после коллективизации?Соответственно, национализация земли - вполне понятная и поддержанная крестьянством мера (более того, именно поэтому она и была введена Лениным).)))))))))))))))))))))))) Именно поэтому Ленин считал крестьянство "мелкобуржуазной стихией" враждебной советской власти.Причем, инфляция съедала полученные деньги быстро - и средние хозяйства, в отличие от богатых, могущих пустить их в оборот, оставались с большим убытком.А большевики решили проблему просто, задумали вообще отменить деньги и этим обесценили все сбережения крестьян в банках и сберкассах. А разве инфляция обесценивала деньги только средних хозяйств. Я то считал, что инфляция одна на всех.)))Крестьяне арендовали землю на определенных условиях, а не были наемными рабочими на государственных фермах.Вот!!!!!!!! Теперь продолжаем мысль, а что стало после коллективизации?При Ленине было намечено много чего, например, отмена академии наук и системы образованияНеправда. Ликбез когда начался? При Ленине из ВУЗов были "вычищены" классово чуждые. Это же продолжилось и при Сталине.Я описал, что такое "закрытие промышленности". И описал, как с ним боролись.Где? Простите, не приметил.