События в истории России,которыми мы можем гордиться. ⇐ Общие вопросы истории

[Мижко]

"Святослав, все с точностью до наоборот. На стороне Франко выступил почти весь политический спектр тогдашней Испании"Да ну? Кто же тогда формировал народный фронт, победивший на выборах 33 года?Или всякие там социалисты с коммунистами, побеждая на выборах, только и мечтали посадить себе на шею фалангистского диктатора?В реальности победа Франко был обусловлена примерно теми же факторами, что и победа большевиков у нас - наличие цельной идеологической платформы, сильный лидер с приличным уровнем организаторских способностей, поддержка армии.Ну, кроме того он смог разыграть ту карту, на которую не посмели опереться наши белые - традиционалистские ценности испанского народа.А против республиканцев сыграло то, что погубило белых - отсутствие организующего центра и общепризнанного лидера, общей идеологии.Коммунисты были недостаточно сильны, а то бы они Франко уделали, невзирая на помощь европейской фашни.По поводу "Франко навел порядок" - это миф. Франко на 30 лет законсервировал в стране аграрную отсталость, а порядочки в идеологической сфере в Испании были не хуже (или не лучше) советских, причем именно сталинского времени. И по количеству беженцев, заключенных и казненных в послевоенный период разницы между сталинским СССР и франкистской Испанией особой не было - если привести к масштабу страны.Только вот Ленин и Сталин форсированно вкладывались в развитие производственного потенциала страны и человеческого потенциала народа, а за Франко я такого не помню, разве что на уровне деклараций.Точно также мифом является и то, что Франко "сам" смягчил режим и предоставил стране политические и экономические свободы. За "сам" стояли американцы, которым нужен был в Европе союзник в противовес своевольному де-Голлю. Притчем союзник, менее маргинальный, чем предпоследний в Европе фашистский прихвостень.

[sky slayer]

#452Да, Вы правы. Ткеперь буду знать, что роднит меня с маститыми учёными.Господа эксперты по франкистской Испании! Может, отдельную тему откроете?

[kleon2000]

#453Михаил Comte ДоррерМихаил, в так называемый Народный фронт вошли по большей части коммунисты и анархисты. Республиканцев поддержали также баски - сепаратисты . На стороне Франко выступили церковь, средний класс, армия, фаланга, монархисты...По поводу "Франко навел порядок" - это миф. Франко на 30 лет законсервировал в стране аграрную отсталость, а порядочки в идеологической сфере в Испании были не хуже (или не лучше) советских, причем именно сталинского времени. И по количеству беженцев, заключенных и казненных в послевоенный период разницы между сталинским СССР и франкистской Испанией особой не было - если привести к масштабу страны.Только вот Ленин и Сталин форсированно вкладывались в развитие производственного потенциала страны и человеческого потенциала народа, а за Франко я такого не помню, разве что на уровне деклараций.Ерунда какая то! Скольжение по поверхности. Поинтересуйтесь, что творилось в Испании до Франко и отвлекитесь на секунду от своих идеологических предпочтений. Франко был вполне в духе настроений и порядков Испании того времени. А насчет вложений Ленина - Сталина в человеческий потенциал, полный апофигей.

[kleon2000]

-а вот это уже обычная демагогическая риторика, не имеющая отношения к практике.Святослав, демагогов лучше искать в зеркале. Как говорится будь нетерпим к чужим недостаткам обнаруживая их в себе.А национализациями и перераспределениями в ту или иную сторону не бразговали и вполне себе каптиалистические государства.Примеры приведите пожалуйста, чтобы было о чем говорить."уравнение в правах ее имеющих и неимеющих, работающих и неработающих и т.д" - простите, о насколько я помню, все люди рождаются свободными и равными в правах" Или нет?Отгадайте с трех раз,за кого и за что на выборах будет голосовать бомж например, а потом можно поговорить и о равенстве в правах.

[Мижко]

"Михаил, в так называемый Народный фронт вошли по большей части коммунисты и анархисты."Именно из них были и Негрин, и Кабальеро, да?"На стороне Франко выступили церковь, средний класс, армия, фаланга, монархисты..."То есть, процентов 10-15 населения, ага."Ерунда какая то! Скольжение по поверхности. "Спор в таких терминах делает Вас просто неинтересным собеседником.Довайте я с ходу назову ваше сообщение чушью, никак не аргументируя?"Поинтересуйтесь, что творилось в Испании до Франко "Там шел кривой-косой, но все-таки демократический процесс.К слову сказать, я не говорю, что у победы Франко не было предпосылок, я лишь говорю, что это были те же предпосылки, что у победы большевиков в 17м - усталость от хаоса и желание опереться на силу, которая хоть как-то представляет, что делать и готова взять на себя ответственность. А также отстутсвие этих признаков у противоположной стороны."А насчет вложений Ленина - Сталина в человеческий потенциал, полный апофигей."Ещё один перл зомбоспора с Вашей стороны - без аргументов, но безапелляционно.Что, скажете не вкладывались? Напомнить мероприятия Советской Власти по народному образованию и медицине? По созданию промышленности?

[kleon2000]

Напомнить мероприятия Советской Власти по народному образованию и медицине? По созданию промышленности?Прежде чем претендовать на "интересность" напомните пожалуйста.))) Блуждаю в тумане, так сказать.))

[sky slayer]

Ещё раз.Уважаемые господа эксперты по франкистской Испании! У вас очень интереснаое обсуждение, но для отдельной темы. Откройте её, и другие эксперты в этом вопросе к вам присоединятся.

[Мижко]

"Блуждаю в тумане, так сказать.))"Это называется "включить дурачка"? Все аргументы на 100 рядов проговорены. Или Вам Ликбез про Ликбез проводить?Ну, впрочем, извольте.http://www.otrok.ru/teach/enc/index.php?n=3&f=82"В России вопрос о введении В. о. поднимался нек-рыми обществ, деятелями и педагогами с 18 в.. В 60-70-х гг. 19 в. земства, к-ты грамотности и др. обществ. орг-ции накопили значит, опыт развития негос. шк. сети и разработали эффективные методы распространения нач. обучения. Однако в 1881 в опубликованных материалах спец. обследования, проведённого по указанию властей, был сделан вывод о несвоевременности введения В. о. в России. После 1897 МНП выделяло значит, кредиты на организацию школ силами местного самоуправления, но эти средства не могли существенно изменить развитие шк. сети, Организац. трудности, отсутствие закона об обязат. обучении не позволили приблизиться к радикальному решению проблемы В. о. Тем не менее к 1915 усилиями энтузиастов в 15 земствах из более чем 440 (т.е. в 3%) было введено локальное В. о.; св. 80% земств активно вели эту работу. Вместе с тем 40% городов не сочли возможным даже приступить к работам по осуществлению В. о. Разрабатывавшиеся МНП и депутатами Гос. думы проекты В. о. в России не получили силу закона.С установлением сов. власти В. о. было провозглашено одной из её гл. задач в области просвещения. В окт. 1918 ВЦИК утвердил Положение о единой трудовой школе РСФСР, к-рое узаконивало обязательное бесплатное и совм. обучение всех детей шк. возраста в школах 1-й и 2-й ступени. Устанавливались обязательность учёта детей в возрасте 6-17 лет, снабжение школьников уч. пособиями, питанием, обувью и одеждой. Введение совм. обучения способствовало ликвидации неравноправия женщин в области образования.С 1923 началась разработка конкретных планов нач. В. о. в РСФСР. Решениями ВЦИК и СНК РСФСР (1925-28) местным сов. органам разрешалось вводить обязат. нач. обучение при достаточной обеспеченности всех детей шк. возраста сетью школ и создании условий доступности обучения.Законы о введении нач. В. о. были приняты в УССР в 1924, в БССР в 1926, в ЗСФСР и республиках Ср. Азии - в кон. 20-х гг.В соответствии с решениями 16 го съезда ВКП(б) (1930) и пост. ЦК ВКП(б) "О всеобщем обязательном нач. обучении" (25 июля 1930) ВЦИК и СНК СССР приняли пост, о введении В. о. детей 8, 9 и 10 лет в объёме не менее 4-летнего курса нач. школы. К финансированию всеобуча, стр-ву и оборудованию школ были привлечены хоз. и обществ, орг-ции. К 1934 нач. В. о. введено повсеместно.В 1933-37 в Рос. Федерации и др. республиках осуществлено обязат. 7-летнее обучение в городах и рабочих посёлках. Предусмотренное планом 3-й пятилетки введение ср. всеобуча в городах и завершение 7-летнего всеобуча в сел. местности было прервано нападением фаш. Германии на СССР. Обеспечение всеобуча было гл. задачей сов. школы в годы Вел. Отеч. войны. По пост. СНК СССР (1943) начато шк. обучение детей с 7 лет. С 1943 открывались ШРМ, с 1944 - ШСМ, дававшие образование в объёме семилетки. В 1950-56 в СССР осуществлено 7-летнее, а в 1958-62 - 8-летнее В. о."

[Мижко]

По медицине:http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /3520..."С первых дней Советской власти забота об охране здоровья трудящихся провозглашена важнейшей задачей социалистического государства. В условиях разрухи, эпидемий и борьбы с внутренними и внешними врагами началось строительство первой в мире государственной системы здравоохранения, в основу которой были положены самые прогрессивные и самые гуманные принципы: общедоступность и бесплатность медицинской помощи, профилактическое направление, участие широких масс трудящихся в решении вопросов охраны здоровья. Политика Советского государства в области здравоохранения была сформулирована во 2-й Программе РКП(б), принятой на 8-м съезде в 1919. В числе первоочередных задач предусматривались оздоровление населённых мест, охрана почвы, воды, воздуха, развитие общественного питания на научно-гигиенической основе, создание санитарного законодательства, обеспечение населения общедоступной бесплатной квалифицированной медицинской помощью и т. д. За годы 1-й пятилетки (1929—32) затраты на здравоохранение и физическую культуру выросли по сравнению с 1913 почти в 4 раза. Численность врачей к 1940 увеличилась почти в 6 раз, средних медицинских Работников — более чем в 10 раз, коечный фонд — в 3,8 раза "

[pcholka]

Наверное по этому в СССР продлжитльность жизни меньше чем в любой нормальной стране типа Японии или Франция.Приводить данные советской статистики, в это все равно что бросать кубик с цифрам, какая цифра выпадит такию и запишем.Не уже ли ВЫ думаете, что член КПСС а тем более ВКП(б) мог написть правду о реальном состоянии дел в СССР. Посадили бы или растреляли за раз.

[Мижко]

О, еще один спорщик."Наверное по этому в СССР продлжитльность жизни меньше чем в любой нормальной стране типа Японии или Франция."А откуда Вы знаете, если статистики нет? Может, в СССР была продолжительность жизни 90 лет, а они скрывали - а то расстреляют?Далее. Не хотите на 13 год сравнить продолжительность жизни в России и во Франции? Детскую смертность? Динамику этих показателей?Если серьезно - советская статистика вполне нормальная, только неудобные цифры неохотно публиковали в открытых источниках. Вы "Советский век" Моше Левина читали?Хотите опровергнуть цифру советской статистики - приводите альтернативную, из авторитетного западного источника - тогда можно спорить содержательно. А так - какое-то мракобесие выходит. "Не так, потому что я в это не верю".Огульное обвинение "все вранье" - это не аргумент, только позоритесь. Типа как когда утверждали, что советская пехота без артподготовки в атаку ходила

[Yukko]

К №№ 462,463.Есть статистические сборники общего плана, по отраслям, по СССР, РФ,Луне и Юпитеру и т.д.и т.п. Вы поняли мою шутку? К чему бессмысленное скачивание материала из Инета? Там тоже есть ошибки, и немало, так же как и в справочниках (ибо всё создается людьми и иногда по заказу). Приводите источник, том, страницу, чтобы можно проверить информацию, а не адрес бабушки или Моше, Хаима,Андрея. Это первое.А второе - тема конкретная вполне и если есть желание создать новую, создавайте (предложение Евгения по Испании поддерживаю).

[pcholka]

Сталистика в СССР служала одной цели доказать, обмануть, солгать, что при социализме жизнь лучше чем при капитализме. Поэтому и данные собранные и обработанные статистикой были заведом искаженные. На практике очень часто Генсек или другой лидер КПСС высказывал мысль, что мы уже чего то там достигли и уже статистика подганяли нужные цифры, чтобы доказать "правдивость" слов.Не забывайте, что в 30-е годы, руководителей Статуправления которые показывали не правильные цифри или растреляли и пересажали. При Брежневе уже не стреляли, но руководители статитсики были уже умные и не любили огарчать горяче любого Леонида Ильича.

[Мижко]

"Это первое.А второе - тема конкретная вполне и если есть желание создать новую, создавайте "Конечно-конечно, результаты Советской Власти в тех областях, что я указал - это не "События в истории России, которыми мы можем годиться"." не адрес бабушки или Моше, Хаима,Андрея. Это первое"Приведенные ссылки - они хоть и не на статежегодники, но и не на бабушку Хаима, никак.Повторяю, если Вы приведете контраргумент, к примеру, из Британники - и он будет противоречить - тогда будем искать статежегодники, для проверки.Кроме того, г-н Охр не приводит вообще никаких источников - но ему Вы этих вопросов не задаете. Идеологическая близость мешает?

[polina]

До Первой Мировой войны в России были самые низкие налоги в европе. Бремя прямых налогов в России было почти в четыре раза меньше, чем во Франции, более чем в 4 раза меньше, чем в Германии и в 8,5 раз меньше, чем в Англии. Бремя же косвенных налогов в России было в среднем вдвое меньше, чем в Австрии, Франции, Германии и Англии.В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность увеличила свою производительность в четыре раза. За последнее четырехлетие до Первой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ и их уставные капиталы возросло в 2,3 раза а вложенный в них капитал 3,4 раза.Вклады населения России в сберегательные кассы.В 1894 году 1 664 000 вкладчиков имело вкладов на общую сумму 330 300 000 рублей.В 1908 году 6 210 000 вкладчиков имело вкладов на общую сумму 1 207 000 000 рублей, то есть в 3, 7 раза больше, чем в 1894 году.В 1914 году в Государственной Сберегательной кассе было вкладов на 2.236.000.000 рублей, т.е в 1.9 раза больше, чем в 1908 г.При Путине ставилась задача удвоения валового национального продукта.А царская Россия в период правления Николая II добилась экономического роста в 4,3 раза.Трудовое законодательство Царской России было прогрессивным. Это заставило Тафта, тогдашнего Президента Соединенных Штатов Америки, за два года до Первой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: «Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может».Известный экономист Эдмон Тери в 1913 г. сделал следующий долгосрочный прогноз экономического развития России и Европы до 1950 г. : «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 год идти так же, как они шли с 1900 по 1912, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении». (журнал «Economist Europeen», 1913, "Экономическое преобразование России", 1914.)За время правления Николая II население России увеличилось на 50 миллионов человек.

[Мижко]

"Сталистика в СССР служала одной цели "Чушь. Статистика при СССР обслуживала государственное управление. Да, удобные цифры использовались для пропаганды. Да, неудобные иногда скрывались. Более того, есть случаи подтасовок - как в приведенном Вами примере. Но они легко проверяются сопоставлением с другими.В случае с успехами сов. власти в области образования и медицины таких опровержений пока не существует, а ваши слова о советской статистике "вообще" никак Вашего утверждения не доказывают.

[arnold]

Что-то здесь явно не стыкуется, Роман. О каком законодательстве вы говорите? Я учусь на Юридическом, но я впервые слышу о каком либо прогрессивном РАБОЧЕМ законодательстве в Царский период - с чего ради тогда у нас объявились события 17 года?Не забывайте, что ВВП и размеры банковских вкладов это мягко говоря разные понятия.

[Yukko]

Если Вы заметили, я во всех темах прошу авторов только одного - указывать ИСТОЧНИКИ, рассматривать их, критиковать (если можете). К позиции идеологической А.Охра отношусь спокойно, так же как и к Вашей. Толерантен, не антисемит, воспитан в духе пролетарского интернационализма, любви и дружбы.Статистика интересная наука, но сами экономисты часто говорят, бывает "ложь,ложь,ложь и ... статистика"

[polina]

Анатолий, я не утверждаю, что в 1913 в России было все ОК))) Проблем было очень много и пожалуй самая большая беда - нерешенный земельный вопрос.Ну и сгущать краски не стоит. Тери, французский экономист, редактор журнала "Экономист Европы" провел тщательное исследование экономики России в 1913 г. В 1914 опубликовал книгу с обширными статистическими данными. В ней он отмечает поразительные успехи Российской империи в разных отраслях экономики. Кое что я и привел в предыдущем посте.

[Мижко]

"указывать ИСТОЧНИКИ"Это были статьи из советских энциклопедий - педагогической и медицинской. Что легко установить, пройдя к корню ссылок.Не вижу оснований подозревать их в подтасовке количества мест в больницах или там школах."рассматривать их, критиковать (если можете). "Я нашел источник - какой уж есть. Энциклопедические статьи готовятся достаточно серьезно, на советские времена это в целом тоже распространяется.Попытки опровергнуть меня содержательно пока никто не предпринял - только общие словеса "в пользу бедных"."Статистика интересная наука"Да, но без нее - совсем никуда. Скатываемся в то самое мракобесие, приходим к невозможности доказать ничего в принципе.

[Мижко]

"О каком законодательстве вы говорите?"Нет, оно действительно было довольно прогрессивное по тому времени.Одна жалость - неисполнялось практически повсеместно, так что при регламентированном 9-часовом рабочем дне 12-часовый фактический был скорее правилом, чем исключением. То же самое касается условий труда.Заводов, понимаете ли, было мало, а бывших крестьян, желающих на них работать - много, что в полном соответствии с законами спроса и предложения приводило к ухудшению условий для работников.Не пошли бы рабочие на баррикады, если бы не имели условий работы, сопоставимых с фронтом....

[pcholka]

Не когда задумывались по чему в 60-х годах начало модно сравнивать показатили СССР и царской России 1913 года. Еще анекдот ходил, на во сколько раз выросло количество коммунистов по сравнению с 1913 годом.Сама суть совесткой статистики это оправдание коммунистической лжи. Не когда данны совесткой статистик не воспринимали, как достоверная информация. Как можно было их вопринимать. Есил на каждом съезде КПСС рассказывали о росте благосостояния совестких людей, а товаров магазинах становилось все меньше и меньше.

[Мижко]

Александр, завязывайте со своей шарманкой. Давайте опровергающие данные, а то выглядите все глупее и глупее.Только данные, анализ, а не идеологически треп, хорошо?" Есил на каждом съезде КПСС рассказывали о росте благосостояния совестких людей, а товаров магазинах становилось все меньше и меньше."Во первых, ваше "все меньше" - это очередной миф. В "золотую пятилетку" 70-75 годов их становилось все больше, даже применялись меры стимулирования спроса, типа рассрочки на дорогостоющие товары (сам помню, как мы с мамой гарнитур в рассрочку брали).Во-вторых несбаланисрованность товарной и денежной масс и несовершенная система распределения (пустые магазины) еще не означает отсутствия товаров и уж тем более не означает сокращения потребления.До фазы зрелого кризиса (конец 80-х) жизнь на самом деле улучшалась.

[ALiasLag]

467: ну и что эти цифры доказывают? Что было некоторое количество (3% примерно) богатых людей, которые богатели?В сберкассе СССР в конце 80-х было вкладов на 300 миллиардов рублей, или в среднем по тысяче на брата, что это доказывает? В эту пору вклады, наоборот, рассматривались как негативное явление (отложенный спрос, проценты, опять же, надо было выплачивать).Касательно медицины - я бы сказал, сравнивая медицину на Западе (в ФРГ, 15 лет опыта) с медициной в СССР (40 лет опыта), что медицина в СССР для как раз среднего пользователя, без больших денег и без огромных проблем со здоровьем (меня, например), была гораздо лучше. К врачу попасть не в пример легче, получить квалифицированную помощь на уровне диагноза и доступа к простым средствам (стандартные лекарства, физиотерапия) - значительно легче и быстрее.Сейчас я, например, вообще никакой медицинской помощи не получаю.Что касается продолжительности жизни - просто в СССР было больше свободного времени. А в свободное время травматизм и образ жизни совсем другие, чем на службе (пьянки, потасовки, бытовой травматизм, рискованные мероприятия на свежем воздухе). Совсем другой подход к жизни советского человека - он знал, что ему в любом случае помогут, поэтому вёл довольно таки раскованный образ жизни.К тому же и продолжительность жизни была на европейском уровне (под 70 лет), гораздо лучше, чем сейчас.

[ALiasLag]

474: назовите мне несоветскую статистику, которая от этого свободна. Ещё Черчилль говорил, что доверять можно только той статистике, которую ты сам подтасовал.В западной статистике тоже опускают неудобные цифры (любят, в частности, оперировать деньгами. Они всегда растут и ничего из них невозможно извлечь).