События в истории России,которыми мы можем гордиться. ⇐ Общие вопросы истории

[Nastenochek]

Тоталитарный коммунизм - сталинизм (маосизм/чучхе/красные кхмеры) ничуть не лучше тоталитарного капитализма (Пиночет/Сухарто/Батиста). Только в первом случае давят людей, у которых есть деньги (и интеллект), а во втором случае - тех, у кого денег нет.Мораль тут не причем. Не бывает моральных государственных режимов, поскольку государство налагает монопольное право на использование насилия. Здесь работает принцип меньшего зла: раз за нарушения закона кто-то должен карать, то пусть это делает само государство. То есть уже по факту государство не может следовать всем моральным нормам, оно может лишь наказывать за нарушение оных. А меру наказаний оно уже определяет само. Можно за кражу буханки хлеба дать год условно, а можно и к стенке поставить. А судьи кто?Может ли быть моральным государство, наказывающее своих граждан тяжелым тюремным сроком за несколько колосков пшеницы? А расстреливать за инакомыслие? А уничтожать людей в концлагерях по признаку расы/национальности/социальной группы?

[kleon2000]

Иван, если можно, дайте пожалуйста и приметы тоталитарного капитализма. И в чем отличие тоталитаризма от традиционной диктатуры?

[Nastenochek]

Тоталитаризм - политический режим, при котором государство управляет всей жизнью общества. Тоталитаризм в вакууме показан в 1984 Оруэлла. То есть тотальный контроль государства над всем.А традиционная диктатура - это всего лишь монополия власти правящей верхушкой. Но при этом государство почти не вмешивается во все остальные сферы жизни общества.Тоталитарный капитализм же - это тоталитаризм при сохранении (формально) рыночной экономики. При этом экономика чудовищно монополизированна корпорациями (которые могут принадлежать и представителям высшей власти). В ней отсутвует свободная конкуренция и задушен мелкий бизнес.

[kleon2000]

А разве Батиста или Пиночет вмешивались в бизнес? Разве эти режимы были тоталитарными? Обычная диктатура приходит тогда, когда традиционные институты не справляются. Эти институты (церковь, парламент и т.д.) никто не отменяет, а только ограничивают в правах. С наведением порядка, или со смертью диктатора все возвращается на круги своя (в отличие от тоталитаризма) Например Испанию Франко почему то часто называют фашистским государством. По моему это вовсе не так. Там была война традиционных институтов против революционных, пусть и вполне одиозная. Мне кажется, что в Чили все было аналогично.

[Nastenochek]

Ну примеры тоталитарного капитализма я привел неудачно, соглашусь.А вот например гитлеровская Германия - чем не тоталитарный капитализм? Экономикой заправляли корпорации (Крупп, Сименс, Бош) в условиях мополизма.

[kleon2000]

Иван, не совсем так. Ни Гитлер, ни Муссолини действительно не запрещали частного предпринимательства поскольку оно охотно пошло на сотрудничество с режимом, но вот 14 июля 1933 г было объявлен закон по которому можно было конфисковывать все "враждебное" НСДАП имущество. Были введены четырехлетние экономические планы, происходило постоянное вмешательство в дела бизнеса. Дело доходило даже до ограничения объема прибыли, которые корпорации могли выплачивать в виде диведентов. В 1939 г Раушинг говорил, что экспроприация имущества евреев была только первым шагом, прелюдией "тотального и необратимого разрушения экономической позиции" немецких капиталистов и прежних правящих классов.

[Nastenochek]

Да, так и есть. Капитализм тоталитаризм.Но Гитлер действовал именно в интересах промышленных корпораций, которые я перечислил в посте #432. Причина милитаризации Германнии - это стремление к увеличению (фантастической) прибыли этих самых корпораций. Поэтому Гитлер фактически пошел на сделку с крупным капиталом, выполняя 2 задачи: 1) резкое увеличение госзаказа на продукцию ВПК 2) устранение конкурентов-евреев, которые действительно играли важную роль в немецкой экономике после 1 мировой войны. Как тут не вспомнить Марка: "Нет такого преступления, ради которого капиталист не пошел ради 300%-ного увеличения прибыли". Все это подтвержает еще одно важное положение марксизма: государство есть орудие эксплуатации труда в руках правящего класса".

[kleon2000]

Иван, я бы порекомендовал Вам обратить внимание именно на слова Раушинга

[Nastenochek]

Понимаете, почему-то никто ничего не экспроприировал у Круппа или Боша. Удар пришелся именно по капиталу евреев. Гитлер никогда не был противником частной собственности. Наоборот, он именно противопоставлял коммунизму немецкий порядок, основанный на рынке.Гитлер, как ни крути, был все же наймитом немецкого капитала.

[kleon2000]

Иван, да какое уважение к частной собственности, если на нее наложены ограничения? Пока ты выпускаешь то, что мне надо, то живи пока! Ни фига себе капитализм!

[Nastenochek]

А чистого капитализма и абсолютно свободного рынка нет нигде. Всегда на рынке кто-то оказывается сильнее и вытесняет слабого с рынка. Стоит еще учесть, что Германия все-же не родина капитализма, и понимание института частной собственности там несколько другое, нежели англо-саксонское.

[kleon2000]

Да нет, Иван, то что произошло в Германии, это была именно национал социалистическая революция, а не вариант капитализма. Ничего подобного в Германии раньше не было. Я уже писал в удаленной ныне ветке "Памятник Мазепе..." основные черты тоталитаризма. Честное слово, лень барабанить по клавишам еще раз.

[Klinsky]

в Германии был ГМК - Государственно-монополистический капитализм. Силы гос-ва и промышленных монополий сращивались для достижения государственной цели, гос-во стремилось к контролю над экономикой. Все признаки ГМК налицо

[POLL]

Победа в Великой Отечественной войне.9 мая 1945

[z01d]

"Например Испанию Франко почему то часто называют фашистским государством. По моему это вовсе не так. Там была война традиционных институтов против революционных, пусть и вполне одиозная." - вот мне интересно, какие же традицонные институты защищал Франко со своими мароканскими наемниками. И церковь, и армия, и суды, и парлмент, и даже монархия превратились при Франко в придатки Фаланги. Таким образом, речь идет не об ограничении в правах, а о превращении этих институтов в декорацию. А истребление политических оппонентов продолжалось вплоть до смерти Франко за фасадом "Долины павших""С наведением порядка, или со смертью диктатора все возвращается на круги своя (в отличие от тоталитаризма) " - и где же такое чудо было? Назовите хоть одного диктатора, который что либо привел в порядок и ушел."Мне кажется, что в Чили все было аналогично." - странная логика. Альенде оставалось месяц-два до выборов. Он все равно бы проиграл и ушел - об этом говорят люди, которые не питали к президенту добрых чувств. Пиночету же пришлось уйти ввиду полного беспорядка, который воцарился в стране после его бездарного правления."Были введены четырехлетние экономические планы, происходило постоянное вмешательство в дела бизнеса." - ну с таким же основанием социалистическими можно назвать режимы того же Франко, Пиночета и Сухарто. Или послевоенное правительство Японии. Дело в том, что капитализм как идеология решительно расходится с практикой капитализма. Вообще вмешательство государства в экономику - это не линия водораздела между социализмом и капитализмом.

[sas]

Святослав ПоляковВы о чем?Вода.По теме и сухо.

[Franco]

Период перед Первой мировой. Россия достигла наибольших успехов во всех сферах жизни. Рубль был самой стабильной валютой в мире, высокие доходы шли в страну как от сельского хозяйства, так иот промышленности. Мы были главными экспортерами зерна в Европу. За первое десятилетие царствования Николая II государственный бюджет России увеличился с 965 до 1947 млн руб., то есть более чем в два раза. В 1902 году он в полтора раза и более превосходил госбюджеты Англии, Франции, Германии, являясь первым по своим размерам. Россия стремительно наращивала производство каменного угля. По темпам роста она во много раз перегнала западные страны.Многие годы царствования Николая II характеризовались бездефицитным госбюджетом, то есть государственные доходы превышали госрасходы. Государственные финансы процветали. За счёт всего этого были отменены выкупные платежи крестьян, понижены железнодорожные тарифы, ликвидированы некоторые виды налогов. Налоговое бремя на каждого жителя России было самым низким в мире. При Николае II казна стремилась повышать свои доходы не за счёт роста налогов, а путём повышения доходности госпредприятий

[sky slayer]

А огромные иностранные долги России Франция до сих пор забыть не может.Это к вопросу о бездефицитном бюджете.

[arnold]

Илюха Гречко, Скажите спасибо Сергею Витте....Но увы, такого рода управленцы не вечны.

[sky slayer]

#446Не надо все успехи сводить к Витте. Он был премьером недолго - до 1906 г. А в 1907-11 - Столыпин, в 1911-14 Коковцев. Тоже большую роль сыграли.

[Tri_minus_odin]

#447Евгений, Анатолий, скорее всего, имеет в виду реформы С.Ю. Витте, проведенные еще в царствование Александра III. "Процветание государственных финансов" (см. #444) - это как раз в то время было заложено. А в 1905-1906 гг. он, по большей части, репрессивными мерами занимался.#444Правда. и проблем в то время было выше головы, что и привело к революции и разрухе (из-за того, что их не решали).

[sky slayer]

#448Согласен. И вообще, нельзя идеализировать положение России в 1913 г. и уж тем более роль Витте в тех успехах, которые были.

[kleon2000]

И церковь, и армия, и суды, и парлмент, и даже монархия превратились при Франко в придатки Фаланги. Таким образом, речь идет не об ограничении в правах, а о превращении этих институтов в декорацию. А истребление политических оппонентов продолжалось вплоть до смерти Франко за фасадом "Долины павших"Святослав, все с точностью до наоборот. На стороне Франко выступил почти весь политический спектр тогдашней Испании, причем фаланга была только его частью, причем вовсе не определяющей. В этом кровавом хаосе пленных расстреливали обе стороны, причем республиканцы ничуть не уступали в этом увлекательном деле франкистам. В 2003 г вышла книга Хью Томаса "Гражданская война в Испании 1931 - 1939 гг". Она хотя и скучновата, но события этой войны описаны очень подробно. Рекомендую.и где же такое чудо было? Назовите хоть одного диктатора, который что либо привел в порядок и ушел.Нечасто, но бывало. И неоднократно. Ну хотя бы Сулла, Диоклетиан в Древнем Риме, тот же Пиночет... Выскажу спорное мнение, но после событий 1993 г и расстрела Белого Дома Ельцин на короткое мнение нарушил конституционное равновесие (парламента,то не было) стал фактически диктатором...странная логика. Альенде оставалось месяц-два до выборов. Он все равно бы проиграл и ушел - об этом говорят люди, которые не питали к президенту добрых чувств.Ну почему же странная? Насколько я помню, в стране воцарилась анархия. Она началась с забастовки водителей грузовиков и дальше шла по нарастающей. Я не говорю, что мятеж был лучшим выходом, но как пошло, так пошло. Фашистским режим Пиночета я бы не стал называть.Пиночету же пришлось уйти ввиду полного беспорядка, который воцарился в стране после его бездарного правления.А вот это уже спорно. Я неоднократно слышал и прямо противоположное мнение.Дело в том, что капитализм как идеология решительно расходится с практикой капитализма.Капитализм, это не идеология, а экономическая система. Это и есть практика.Вообще вмешательство государства в экономику - это не линия водораздела между социализмом и капитализмом.Вероятно. Линией водораздела является вмешательство государства в частную собственность своих граждан, ее перераспределение (естественно пропагандируются самые благородные побуждения), изъятия, уравнение в правах ее имеющих и неимеющих, работающих и неработающих и т.д.

[z01d]

"В этом кровавом хаосе пленных расстреливали обе стороны, причем республиканцы ничуть не уступали в этом увлекательном деле франкистам". - хорошая статья на тему: http://www.grani.ru/opinion/skobov/m.129506.html Вообще любой диктатор приходит к власти "наводить порядок" и "спасать Отечество". Расстрелы, пытки и внесудебные казни, как я уже отмечал, продолжались и после гражданской войны вплоть до смерти Франко. Многопартийности не было. Национальные движения жестоко подавлялись."А вот это уже спорно. Я неоднократно слышал и прямо противоположное мнение." - ну ЦРУ и Чикагским мальчикам надо было как-то отмываться от этой грязи. ВОт и пошел гулять миф о чилийском чуде и прочей ерунде."Капитализм, это не идеология, а экономическая система. Это и есть практика." - нет капитализм, это дискурс об определенном оптимальном экономическом и политическом строе: постулирующий ценности и нормы, на которых он должен базироваться этот строй. Значит, идеология."Линией водораздела является вмешательство государства в частную собственность своих граждан" -а вот это уже обычная демагогическая риторика, не имеющая отношения к практике. любой тоталитарный режим априори посягает на частную собственость, потому что при нем не личность человека, ни его права не имеют никакой ценности. А национализациями и перераспределениями в ту или иную сторону не бразговали и вполне себе каптиалистические государства."уравнение в правах ее имеющих и неимеющих, работающих и неработающих и т.д" - простите, о насколько я помню, все люди рождаются свободными и равными в правах" Или нет?

[Yukko]

К № 447. Евгений - правильно, В.Коковцов, если уж быть совсем точным. Ваша ошибка типична, встречается даже в работах маститых ученых.Кстати, многие уходят от темы. Пошли какие-то расплывчатые сюжеты и беллетристика.