Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

Первым делом открыл мемуары краснова и деникина. Нет упоминаний о тысячах убиенных казаков. Есть упоминание о нежелании казаков вообще воевать (Деникин), о расправе над уже восставшими казаками (Деникин) и о успешной большевистской агитации в среде казачьей бедноты (Краснов).Шамбарова посмотрю, за это спасибо, а вот Мельгунов... У Мельгунова задача такая была при написании: резко негативный взгляд на любую деятельность большевиков без разбора ситуации и не прибегая к критике источника. Один только пример многого стоит:"Ужасной смертью погиб штабс-капитан, адъютант начальника школы прапорщиков: его, тяжело раненаго, большевицкiя сестры милосердiя взяли за руки и за ноги и, раскачав, ударили головой о каменную стeну." Вы подумайте! Сестры милосердия(!) раскачали больного за ноги и руки (!) и ударили о стену головой(!) Я как то совсем не представляю эту картину - просто физически руки помешают, да и сестрички, надо полагать, мешки с мукой в детстве не ворочали... Надо же такое выдумать...Террор оправдывать гнусно, но врать про террор - во сто крат хуже...
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

А самое глупое - это просто перечислять, где, сколько и кем расстреляно или иным образом умерщвлено. Эти товарищи с однгой стороны, признают, что страна была в хаосе - а с другой стороны - возмущаются попыткам этот хаос обуздать. И при этом - полагают, что диктатура, например, Корнилова была бы спасительной...Причем, НА САМОМ ДЕЛЕ ответить, чтобы они делали в той ситуации эти товарищи не в состоянии: мозгов не хватает, представить, или наоборот, хватает, чтобы понять, что действовали точно так же. Потому что стенать о "невинно расстрелянных большевиками" они могут. А вот о различными способами умерщвленных большевиках - тем и же казаками, сибирскими крестьянами, зелеными и прочими - они как-то забывают. Избави Боже, я не говорю, что большевики действовали в отместку - они все-таки были стихийными государственниками, потому и победили. Я просто говорю, что тогда ВСЕ БЫЛИ ЖЕСТОКИ, И ЧЕМ ДАЛЬШЕ, ТЕМ ЖЕСТОЧЕЕ. Это расстрелы бунтовавших деревень и рабочих до Революции были непереносимы и уничтожали власть. А расстрелы в Гражданскую были обычным явлением, эту власть спасающими.Впрочем, гуманистам этого не понять. Шамбарова смотреть смысла нет, он мало чем отличается от Мельгунова.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Мельгунов - серьёзный, профессиональный историк, использовавший только проверенные факты. Обратите внимание на его критику исторического источника (он использует официальную советскую прессу, материалы следственных комиссий и др.) и на сноски к тем фактам, которые приводит. "Сочинительством" Мельгунов не занимался.Г-ну Демичеву советую внимательней читать исторические работы. Шамбаров как раз отличается от Мельгунова. Если Мельгунов профессиональный историк и автор научных монографий, то Шамбаров - добротный любитель, автор популярных работ. Научная работа и популярная (не научно-популярная) - это разные жанры.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Разумеется, разные! Вот, товарищ Шацилло, "От Портсмутского мира к Первой Мировой войне" - историческая работа.. и не беда, что он там всех грязью поливает, главное, что поливает правильно и на основании источников, с цифрами и ссылками. Другое делоо, КОжинов, которого все, кому мозгов хватает в архив сходить, ругают за "сочинительство", - механизм репрессий вскрыл, логику и динамику процесса показал... Одна беда, без ссылок... По остальному содержанию, так понимаю, вопросов не возникло?;))))
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

"Мельгунов - серьёзный, профессиональный историк, использовавший только проверенные факты." не в том дело, какой он историк, а в том дело, что им движило в 23 году. В большинстве своем его источники - в цветах Белого движения.По данной теме я лучше почитаю А.Л. Литвина "Красный и Белый террор в России 1918-1922" - монографию 1995 года, которая избавлена от антибольшевистской и анти-чекистской риторики...
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Павлу МихеевуНо источники-то достоверные, к использованным Мельгуновым источникам даже у большевиков не было претензий.У Литвина тоже качественная монография.Илье ДемичевуПретензии по содержанию отчасти высказывались мной и ранее. Кратко говорить об этом трудно, т.к. это требует глубоких, вдумчивых и подробных ответов, поскольку Ваша позиция обоснованная, продуманная и системная.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

"...поэтому ничего не скажу", подумал про себя Дмитрий и обиженно шмыгнул носом))))))
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Вовсе я не обиделся))) Я имел ввиду то, что содержательные претензии по Вашим положениям высказывались мной и выше и, наверное, будут впоследствии. Но вывалить их все скопом сейчас, системно - займёт очень много места. Лучше "от частного к общему")))
Аватара пользователя
artstar
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 21.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение artstar »

Крови всеми сторонами было пролито немало....Мне всё же ближе красные. Почему?1. Начитан о том, что у нас в Сибири творили колчаковцы, сколько народу угробили. При подавлении мятежа в Славгороде, к примеру, атаман Анненков вместе с 20 членами РВС "до кучи" убил почти половину населения посёлка, включая детей и женщин.2. Нынешние "белопатриоты" поют "ох, какие были белые патриотичные", и при этом как-то забывают, что не красные, а именно белые дали полное согласие на присутствие здесь войск Антанты, и в т.ч. наших злейших врагов - США. Войска янки были в нескольких российских городах. Очевидец пишет "Что до американцев, они вели себя очень разнузданно и приставали решительно ко всем женщинам, которых встерчали на своём пути" Думаете, нынешнее дерьмо не было таким дерьмом 100 лет назад? Вы заблуждаетесь. И этому дерьму открыли дорогу БЕЛЫЕ.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

1 не колчаковцы, а казаки. кстати у колчака был полк рабочих под красным флагом2 красные приглашали немецких интервентов и использовали наемников многих странесли америкосы были в нескольких городах, и кстати - участия в боевых действиях не принимали, (ни одни интервенты не помогали белым в боях), то вот интервенты со стороны красных постреляли очень даже. прибалты очень ретиво расстреливали цвет бывшей царской армииблагодаря красным нашу территорию топтали фрицы и финныа вот тот же Колчак, когда ему предложили спастись,но отдать золотой запас антантовцам - отказался, предпочел отдать золото красным, лишь бы в РоссииЛенин подобных тонкостей не признавал.Золото везли немцам
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий *КОНУНГ* Бородин Вы видите разницу между наёмниками и интервентами?Какая разница между колчакавцами и казаками, служившими у него?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

разница большая, Виталий, казаки никому не служили кроме царя в прошлом, и делали что хотели, признавая лишь номинально власть Колчакаименно изза них рабочие полки Колчака стали сильно редеть, потому что казаки грабили их домакстати, это сибирские казаки, а не донские, разница большаяппро интервентов я уже сказал. по договору с Лениным фрицы хозяйничали от Украины до Кавказакстати, белым не пришло в голову разбрасываться Украиной, Бессарабией , Прибалтикой,Финляндией, Кавказом
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

У Колчака даже не полк, а целая рабочая дивизия была - Ижевско-Воткинская. Ижевские и воткинские рабочие восстали против "рабочей" большевистской власти и после жестокого подавления восстания ушли к Колчаку. Когда затем его войска заняли Пермь, а потом Ижевск и Воткинск, рабочие всех этих мест единодушно поддержали его.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий *КОНУНГ* Бородин Как характеризует Колчака, то что он не может контролировать вооруженные формирования, которые вроде бы ему должны подчиняться?Если бы с мирного договора не было, что бы по вашему там делали немцы? ( мирный договор и приглашение западных войск - это разные вещи.)"кстати, белым не пришло в голову разбрасываться Украиной, Бессарабией , Прибалтикой,Финляндией, КавказомСообщение"Кто там вообще собирался слушать белых (Особенно после их заявлений о единой и неделимой)?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

С большинством "самостийников" на Украине и на Кавказе белые разобрались в 1919 г. В тот период бОльшая часть Украины и весь Северный Кавказ находился в руках белых, и сепаратисты никакого веса не имели.
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

"У Колчака даже не полк, а целая рабочая дивизия была - Ижевско-Воткинская. Ижевские и воткинские рабочие восстали против "рабочей" большевистской власти и после жестокого подавления восстания ушли к Колчаку. Когда затем его войска заняли Пермь, а потом Ижевск и Воткинск, рабочие всех этих мест единодушно поддержали его."Немного не так. Народная Армия в Ижевске и Воткинске образовалась после мятежа 7-17 августа 1918г. против большевиков. Во главе - право-эсеровские силы. После разгрома армии до 60 тыс. человек переправились через Каму, где и решался вопрос, воевать ли на 2 фронта, или присоединится к белым.Действительно, одни из самых боеспособных частей, (Ижевская дивизия и Воткинская пехотная бригада, позже - Ижевско-Воткинская бригада), однако личный состав обоих формирований друг друга недолюбливал, а потом и вовсе имели случаи массового бегства на родину из колчаковкой армии.Ну и конечно надо понимать что рабочие ижевска и воткинска это отдельный случай нетипичного индустриального рабочего, которому "нечего терять, кроме своих цепей". им то как раз было что терять...
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Не забудьте и про пермских рабочих, поддержавших Колчака. А много ли было в России "типичных индустриальных рабочих", которым "нечего терять, кроме своих цепей"? И почему правда должна быть обязательно за теми, кому "нечего терять"?И почему, если за большевиков (и вообще за революцию) - это восстание, а если против большевиков - это мятеж?
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

Много ли было пролетариата? Много, Москва, Петроград, Тула, тот же Ижевск (где существовали наряду со старой технической интеллигенцией огромное число неквалифицированных люмпенов). Это как раз те рабочие, на которых делали ставку Маркс и Энгельс, которые лишены собственных средств производства. Почему же вы считаете. что дело в правде? Правда она разная бывает, и у каждого, обычно, своя...Почему рабочие, например, Ижевска - нетипичны? Потому что тут существовала такая форма бытования рабочего, как "сельский обыватель", со своим двором, хозяйством, скотиной и выпасными землями. Т.е. все это нажито поколениями службы на заводе, и это все можно потерять....З.Ы. я никогда не понимал позитивного или негативного окраса терминов. Для меня восстание и мятеж - равнозначны.
Аватара пользователя
Мерзость
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 12.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Мерзость »

если не ошибаюсь, то Ижевско-Воткинские рабочие в армии Колчака, ни в каких активных действиях участии не принимали, потому как попросту Колчак им не доверял. И вобщем то верно, те при первой же возможности разбежались по домам, прихватив с собой оружие.На вопрос ответил - Романовы. Потому как война уже началась еще в нач. 20-го века, а 1918-1921 - это её апофеоз.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Интересно: японцы, воевавшие с большевиками и поддерживавшие "казаков, служивших Колчаку" в их зверствах, - это так, мирная прогулка незаинтересованных иностранцев, а вот сформированные из бывших подданных - прибалтов - войска это "наемники, ретиво расстреливавшие цвет царского офицерства"... О роли и форме участи иностранцев в Гражданской войне известно много, да, видать, не для "белопатриотов". Скажем, фраза о "хозяйничающих по договору с Лениным немцах" - показательна: немцы поддерживали гетьмана Скоропадского, их ждали с нетерпением "общество" вокруг Бунина, например, с ними воевали отряды Красной гвардии (23 февраля.. ммммда...), немцы одавили большевистское движение в Финляндии и собирались сделатьее вассальным государством (посадив правителем принца крови), немцы поддерживали Пилсудского... И, разумеется, все это они делали именно и только по тайной ддоговоренности с Лениным, а вот белых поддерживали из ПР-соображений. Нет, я решительно не понимаю, что творится в головах антисоветски настроенных товарищей:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

"если не ошибаюсь, то Ижевско-Воткинские рабочие в армии Колчака, ни в каких активных действиях участии не принимали, потому как попросту Колчак им не доверял."Ошибаетесь, как раз Ижевцы и Воткинцы использовались как ударные, наиболее боеспособные и надежные части. А разбежались по домам частью после провала Челябинской операции в августе 1919, частью после выводе дивизии в резерв в начале 1920. В результате объединения остатков дивизии и бригады в единую Ижевско-Воткинскую бригаду (около 1500 тысячи человек к весне 21 года) с боями отходила в приморье, оттуда в китай и сша.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Кстати, каким образом факт участия на стороне Колчака "рабочих" военных формирований вообще чем-то может быть показательным? Например, офицеры Генштаба разделились поровну между белыми и красными - и что теперь? ..Все равно не понимаю,какой смысл вообще говорить об этом, не рассматривая реальные причиныи реальные слы в Гражданской, не сравнивая "проекты" сторон... Или антисоветчикам не нравятся только факты жестокостей и прочего? В николаи Вторые метят?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

А причём тут Николай II?Извините, но факт участия в боевых действиях и рабочих, и офицеров Ген. штаба - чрезвычайно важен. Насчёт рабочих. Разве не интересно, почему вдруг рабочие (Ижевска, Воткинска, Перми) не поддержали "рабочую власть" (большевиков). Может, не такая уж и "рабочая" была власть? Да и севастопольские рабочие, как только Врангель пригрозил выслать их к большевикам (ситуация происходила в 1920 г.), мигом прекратили забастовку.Офицеры Ген. штаба действительно разделились поровну. Но не добровольно. Красные заставляли служить себе, и не просто приказами, а системой заложничества - брали в заложники семьи офицеров. При малейшем подозрении (не говоря уж об измене) - семьи уничтожались поголовно, включая стариков и грудных детей. Поэтому офицеры Ген. штаба, как Вы верно высказались, и "разделились поровну".
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

Ну я бы не стал заявлять, что у всех генералов, присоединившихся к большевикам, взяли семьи в заложники...Много было тех, кто совершенно добровольно пошел в "спецы".И даже больше - многие депутаты думы и министры свою карьеру успешно продолжили в советских органах власти.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин А вы считаете, что у большинства семьи были в заложниках и именно это определяющий фактор нахождения царских офицеров в Красной Армии?Помимо, вы считаете, что приведение "показательных" фактов (причем ни чего в сути не определяющих и существующих с обеих сторон) поможет обличить в чем-либо красных или просто отвлечет внимание от основного?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»