Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.? ⇐ Советская Россия, СССР

[troyes]

Ильякрестьян многих просто мобилиизовалисоц.состав КА и белых был почти одинаковДепутатов Комуча, активных противников Колчака, втихоря убили, кого то потом отпустили, не очень красивый переворот конечно был

[zig]

Разница в том, что "некрасивые вещи" у себя белые не оправдывали, да и масштабы были не те, чем у красных.

[troyes]

да, размах у красных был побольше и имел характер геноцида. впрочем, это лишь подражание якобинцам

[zig]

Ленин очень внимательно читал труды по истории французской революции, конспектировал и подчёркивал. Говорят, он даже упрекал якобинцев в излишней мягкотелости (!!!)

[troyes]

Чего там спорить,маньяк и есть маньяк. Ясно почему упрекал - потому что Робеспьер дал себя свергнуть.Ленина тоже чуть не свергли, но латыши помогли ему удержаться. И вообще успех большевиков получился во многом благодаря иностранцам, так что это чуждое России, инородное. Но если б не огромная лавина репрессий - тогда и не размахнулась бы в ответ так гражданская война.Это надо помнить тем кто оправдывает репресии и кровопролития, дескать без этого нельзя было.

[Ломоносов056]

Дмитрий Герцог ПУСЬКА Бородин "Но если б не огромная лавина репрессий - тогда и не размахнулась бы в ответ так гражданская война."Если можно поподробнее эту точку зрения. Что причина и что следствие?

[troyes]

Давайте подробнееДля начала попроще - вспомните Тихий Дон.Восстание казаков началось после массовых расстрелов, и неудивительно. Кстати, есть приказ, подписанный Свердловым, о карательных мерах против казаков. Там было предписано-расстрелять всех зажиточных казаков-расстрелять всех казаков, у кого есть оружие-расстрелять всех казаков,замеченных в помощи или сочувствии контрреволюционераминаче говоря - можно по этим критериям расстрелять кого угодно, что и происходилоЭто по части казаков.Далее. Мятеж чехов начался с требования красных - отдать им все оружие и ехать дальше без винтовок. В то время уже все видели как работают ЧК, репрессии начались задолго до начала гражданской войны. Вряд ли можно удивляться бунту чехов. Что касается массовых расстрелов-почитайте мемуары Глобачева, Короленко-вы увидите как и за какие поводы они происходили.И тоже,еще никакой войны не было.Более того, в январе 1918,после роспуска УС, была демонстрация рабочих, по которой попросту открыли огонь, повторив кровавое воскресенье. Об этом возмущенно писал еще Горький

[Дядя Ваня]

Романовы несут ответственность за неумние управлять, большевики за предательство Родины, Белые за неорганизованность, запад за подлость...

[troyes]

согласен. насчет Запада - ну многое можно конечно понять, но то что они отказались дать убежище Николаю и его семье и в итоге это привело к расстрелу - это несмываемое пятно для их королевской династии. а то что они белым помогали ровно в той мере, чтоб не дать им победить, а лишь затянуть гражданскую войну - это тоже факт. при этом они же продавали оружие и красным

[Ломоносов056]

Дмитрий *КОНУНГ* Бородин #57Сепаратизм на Дону начался из-за того, что именно на Дон и Кубань, в казачьи области сбежали из столиц генералы, предполагавшие организовать мятеж против Советской власти. Среди них был и добрый Краснов, отпущенный злыми красными под честное слово (что не будет противостоять Советам) после его мятежа в октябре.Почему на Дон?Достаточно сказать, что в 1909 г., когда в половине губерний с населением 60 млн. человек зерна, за вычетом семян, было произведено по 15 пудов на душу, на Кубани такой остаток зерна составлял 58,8 пуда, а в области Войска Донского 74,8 пуда. Это огромная разница, и ради сохранения этих преимуществ казаки в массе своей были готовы поддержать антисоветское движение.Указанная вами директива Свердлова появилась только 24 января 1919 года в самый разгар противостояния.Что было у белых? Аналогичная ситуация. Возьмем тот же Юг.Одним из первых Деникинских приказов по Гражданскому Управлению (№ 7 от 14 августа 1918 г. (на белом юге даты по ст. ст.) Деникин распорядился "всех лиц, обвиняемых в способствовании или благоприятствовании войскам или властям советской республики в их военных, или в иных враждебных действиях против Добровольческой армии. Предавать "военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии, Типичный для т.н. "походного периода" существования южнорусского Белого движения, данный приказ передавал дела на представителей советской власти и пленных судам тех воинских частей, с которыми они сражались! Разумеется, при взаимном ожесточении сторон рассчитывать на снисхождение со стороны противника им не приходилось. На белом Юге также действовал "Закон в отношении участников установления в Российском Государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших ее распространению и упрочению.Он не ограничивался членством в партии большевиков, а распространял ответственность и на работников советской власти, различая при этом руководство и "прочихВ 1919 г. вернулось к "Закону", усилив репрессии Категория "участников установления советской власти" расширялась за счет членов "сообщества, именующегося партией коммунистов (большевиков) или иного сообщества, установившего власть советов", или "иных подобных организаций". Санкция осталась прежней – СМЕРТНАЯ КАЗНЬ с конфискацией. Таким образом, "Закон" деникинского правительства, устанавливал уголовную ответственность для достаточно широкого круга лиц, в той или иной форме участвовавших в установлении советской власти и работавших в ее структурах. Кроме того, ответственности подлежали и члены партий, вступавших в коалиции с большевиками (левые эсеры, энесы). Правоприменительная практика данного закона позволяла говорить уже об "институциональном терроре" в отношении значительного числа лиц, живших в Советской России. (Занятой белыми) (По статье Цветкова БЕЛЫЙ ТЕРРОР - ПРЕСТУПЛЕНИЕ ИЛИ НАКАЗАНИЕ?)Про карательные рейды белых просто молчу.По чехам я считаю, что если бы их вовремя разоружили (а ссориться с Антантой красные никак не собирались), то жертв в Сибири было бы во много раз меньше!По расстрелу демонстрации было, но нужно уточнять детали, однако акции насилия были тогда и со стороны контрреволюционеров (примеры есть). Возвращаемся в начало.Где же объявленная вами огромная лавина репрессий, вызвавшая Гр. войну?

[mordan]

Как Вы считаете, кто ФАКТИЧЕСКИ ближе к Богу, Красные, Белые или Церковь? Другими словами, коммунизм, капитализм или феодализм? И что из них было ближе Русским Крестьянам(Рабам Православным) и могло их защитить от внешних ВРАГОВ (НО НЕ ЧУЖАКОВ)? неужто капитализм(защита,но с кощунственной верой),феодализм(истинная вера, но без защиты,отсталость промышленности)? Или все же коммунизм, имеющий лишь одно отличие от Христовых зав-ов-отрицание Бога?

[Ломоносов056]

Никит Никитос Трастьян Я думаю сам коммунизм не отрицает понятие Бога (только марксизм), да и то только бога, описанного через примитивную часть религий (т.е. то, что нафантазировали сами люди), а не более глубокое понятие этого слова.

[seohsuwm]

"В то время уже все видели как работают ЧК, репрессии начались задолго до начала гражданской войны. Вряд ли можно удивляться бунту чехов. Что касается массовых расстрелов-почитайте мемуары Глобачева, Короленко-вы увидите как и за какие поводы они происходили."В какое "то время"? к лету 1918 года в ВЧК состоят 589 человек, из них 217 человек обслуги (шоферы, горничные, посудомойки, курьеры, дворники) 148 - канцелярия (счетоводы, делопроизводители, статистики) и только 198 человек собственно специалисты. Это при том, что численность эта в 6 раз превышает численность ВЧК весной 1918г.т.е. о каком массовом терроре можно говорить?

[Jevaris]

Никит Никитос Трастьян,Вы где в двадцатом веке в России феодализм углядели? И то это за кощунственная вера капитализма?

[zig]

Помимо ВЧК в 1918 г. были и местные ЧК, а также другие "чрезвычайки", не стеснявшиеся прибегать к "высшей мере наказания"Не знаю, как насчёт коммунизма вообще, но наш большевизм может быть близок лишь Антихристу, но не Богу. Дело даже не в отрицании Его существования. А в принципах, которые проповедовались: "Грабь награбленное", "Чем больше этой контрреволюционной сволочи (попов) будет расстреляно, тем лучше" (Ленин), "Смерть буржуям" и т.п. Вместо всеобщей любви - всеобщая ненависть. Пропаганда доносительства (здесь шедевр был уже после гр. войны - Павлик Морозов). В 1918 г. в двух провинциальных городах по указанию Ленина были установлены памятники Иуды.

[troyes]

ЧК лишь проводила следствие. Массовые "тройки " и "двойки" вовсе не обязательно подключали ЧК.Это были ревтребуналы, в которые входили кто попало. Настоящий размах пришел после эсеровского мятежа 1918, который оказался очень выгоден большевикам , потому что эсеры несколько сдерживали террор, а тут большевики и размахнуться могли, и конкуренты политические были устраненыПо воспоминаниям тех кто жил в Петрограде в то время, выстрелы шли всю ночь (мемуары Глобачева и его жены например)Большевики - настоящие антихристы. Во время одного их грабежей церквей были расстреляны около сотни священников, а одного распяли на воротах. Якир ввел проценты расстрелы мирного населения для устрашения. Тухачевский пылил на крестьян химическим оружием. Бела Кун в Крыму поучаствовал в казни безоружных офицеров, трупами которых был забит весь залив

[zig]

ЧК не только проводили следствие, они и приговор (собственный же) приводили в исполнение.

[seohsuwm]

1) формирование местных ЧК начинается только в июле-августе 1918г. Если центральные органы ЧК составляют всего 198 специалистов, то что говорить о местных органах. 2) "Не стеснявшиеся прибегать" - сильно сказано. На самом деле до официального объявления "красного террора" 5 сентября, районным и местным ЧК разрешалось брать заложников из числа семей граждан, подозреваемых в контрреволюции. Расстрелы разрешались только в отношении "явных контрреволюционеров" и только после утверждения ВЧК.3) Первая "тройка" - это 15 июня 1918, в составе Дзержинский, Лацис, Александрович. Массово "тройки" начали создаваться только в октябре-ноябре 1918, после выхода "Положения о ВЧК от 28 ноября".4) Вопрос о применении Тухачевским газов по антибольшевицким силам в Тамбовской губернии порядочно рассмотрен. Во-первых, газы в лесистой местности не столь эффективны, а во-вторых, достаточного арсенала газовых артиллерийских снарядов а так же средств хим. защиты у Тухачевского не было. Т.е. такая практика - не более чем средство демонстрации силы.

[troyes]

"Если центральные органы ЧК составляют всего 198 специалистов, то что говорить о местных органах"Зато центральное ЧК было сформировано еще в 1917.И дело не в специалистах - расстреливали не они. Кстати, для расстрела царя и его семьи не потребовалось особых специалистов" Расстрелы разрешались только в отношении "явных контрреволюционеров" и только после утверждения ВЧК."По этому критерию можно было расстрелять кого угодно.Что они и делали.Мои предки на Дону запомнили это время"Т.е. такая практика - не более чем средство демонстрации силы."Такая практика - это отношение к своему населению, к своему крестьянству, которое можно бомбить с самолетов и травить газом. Было бы больше снарядов - Тухачевский бы не стал их использовать? Вспомните как подавляли Кронштадт в 1921. Выстреливали все что только было можно. А ведь это родные моряки, причем за Советы былиНа всякий случай и такой факт.Если поначалу было объявлено о применении расстрела только к пьянствующим и бандитским элементам, затем уже к явным контрреволюционерам, то потом расстрел уже предусматривался за невыход на общественные работы

[troyes]

Никита"Вы где в двадцатом веке в России феодализм углядели?"Есть работа одного политолога под названием "феодальный социализм", посвящена СССР. очень убедительная,логичная. Крестьянство в колхозах по сути было феодализировано, феодалом выступало государство, хотя иногда и местные царьки. Узбекистан в 80х - классическое феодальное владение

[Ломоносов056]

Дмитрий *КОНУНГ* Бородин "Т.е. такая практика - не более чем средство демонстрации силы."Такая практика - это отношение к своему населению, к своему крестьянству, которое можно бомбить с самолетов и травить газом. А как бы вы поступили в той ситуации?Кстати, вы обещали мне рассказать про огромную лавину репрессий, вызвавшую Гр. войну. Или уже позабыли. см.пост 55,57 и 60...

[seohsuwm]

"Зато центральное ЧК было сформировано еще в 1917.И дело не в специалистах - расстреливали не они. Кстати, для расстрела царя и его семьи не потребовалось особых специалистов"Декрет об учреждении ВЧК подписан в декабре 1917г. На начало 1918 года в ВЧК - 100 человек, к весне - 131. и только к лету-осени численность вырастает в 6 раз.Причем за это время ВЧК постоянно модернизирует структуру. Про растрелы: да ну, а кто расстреливал? Дворники? Посудомойки может? Именно специалисты (старшие и младшие опер. работники), а затем приданные ВЧК войска, например Свеаборгский красногвардейский отряд."По этому критерию можно было расстрелять кого угодно.Что они и делали.Мои предки на Дону запомнили это время"Я не знаю что там ваши предки на Дону запомнили, предками меряться негоже. Я знаю что по этому критерию расстрелы массовыми назвать очень трудно."На всякий случай и такой факт.Если поначалу было объявлено о применении расстрела только к пьянствующим и бандитским элементам, затем уже к явным контрреволюционерам, то потом расстрел уже предусматривался за невыход на общественные работы"А источник сего прелестного факта можно в студию?

[zig]

С февраля по апрель 1918 г. на Дону с казаками творили то, что иначе как кровавой вакханалией и назвать нельзя. Жертвы исчислялись тысячами, если не десятками тысяч. И не в ходе военных действий, а в ходе террора. На Дону большевики создали себе опору в лице "иногородних", они и пополняли террористические отряды. Именно истребление казаков и вызвало Общедонское антибольшевистское восстание апреля-мая 1918 г., в ходе которого казакам удалось освободить Дон от большевиков.

[seohsuwm]

ага, значит их тысячами вырезают, а они тут же Советы казачьих и рабочих депутатов создают... Из кого, ежели геноцид казачества?Откуда цифры? с какого потолка появились 10 тысяч жертв казачьей политики ВРК во главе с Сырцовым? Вы не путаете причину со следствием?Может быть наоборот, антибольшевицкое восстание на Дону и послужило причиной террора в отношении казачества?

[zig]

До террора, начавшегося в конце января 1918 г., масса казаков придерживалась позиции: "Моя хата с краю". Часть казаков - меньшая - поддержала большевиков, купившись на демагогию. Вот и "советы казачьих депутатов".Насчёт причины и следствия. Террор проводился с конца января 1918 г. Общедонское восстание началось в апреле.Об этом см.: Мельгунов, "Красный террор в России";Черкасов-Георгиевский, "Вожди белых армий";Шамбаров, "Белогвардейщина";"Красный террор в годы Гражданской войны: по материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков" и мн.др.Об Общедонском восстании написано очень много. Можно ещё почитать в мемуарах Краснова и Деникина, а также в мемуарной серии "Россия забытая и неизвестная. Белое движение". Также можно посмотреть различные биографии Каледина и Краснова (их вышло несколько в последние годы).