Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.? ⇐ Советская Россия, СССР

[Барабас]

Илья! Я в курсе что кто и где когда организовался. Я имел ввиду единое Российское Государство, а оно образовалось после признания Колчака на Юге Севере и Северо-Западе.Мало ли за что они были во время войны. Вот вы обвиняете других в недостоверности источника (что праивльно). но сами пишите про парламентскую республику. Колчак и все остальные были за Учредительное Собрание, которое и решило бы судьбу страны.

[zig]

Виталию Шевченко"PR белых в местных газетах и отголоски его в воспоиминаниях о Колчаке". Сожалею, что Вы не вполне в курсе содержания источниковой и историографической базы о гражданской войне. Книга доктора исторических наук И.Ф.Плотникова о Колчаке (выедержала два издания) - это не воспоминания, а монография, научное исследование.А если уж говорить о PR - то по силе и беззастенчивости демагогии большевиков пока никто не мог переплюнуть.

[zig]

Илье ДемичевуВ поддержке белых не вижу предательства страны. Интересно, что именно поддержку красных в то время в обществе рассматривали как коллаборационизм.

[Мижко]

Дмитрию Софьину.Что, безусловно, было результатом пиара белых про "пломбированный вагон" и "деньги германского генштаба".Ну, и Брестский мир, конечно.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Вообще-то я белых в пиаре не обвинял, просто подчеркул факт.Тут встает вопрос, как и с террором. Пиар - метед борьбы и белые им активно пользовались (наш пример показателен см. #12) и только им в минус, что красные их и тут переплюнули...По научному исследованию Плотникова скажу, что раз оно научно, то уж ткаой факт с Патриархом можно было проработать подробнее. (а-то опять же получается просто мнение историка 80-х о хороших белых и красных чертях. Однобоко).

[Ломоносов056]

Стас Павлов "Я имел ввиду единое Российское Государство, а оно образовалось после признания Колчака на Юге Севере и Северо-Западе."Если убрать контекст, забавное предложение получается.А вы верите, что белые были способны его создать?На что бы это было похоже?Прошу побольше реализма и меньше иллюзий и сказок.

[zig]

Виталию ШевченкоПочему 80-х? Плотников - современный историк, он работал и в 70-е, и в 80-е, и 90-е... А взгляды историков во все времена (в т.ч. и в пресловутые 80-е) всегда были разными.Вопрос с Патриархом требует проработки. Я назвал лишь два источника информации, которые были в моей памяти. Но эпизод передачи иконы Колчаку от Тихона широко известен и нашёл отражение во многих источниках.Ничего особенного в благословении Тихона не вижу. Церковь всегда уважительно относилась к светским властям. Во время гражданской войны Русская Православная Церковь призывала стороны к примирению, но это не значит, что она одинаково относилась к белым и красным. Всё-таки большевики утверждали богоборческий режим, мучали и убивали священников, поставили в 1918 г. два памятника Иуде (по инициативе Ленина).У РПЦ были тесные связи с белыми. Местные иерархи (на территории Белого движения) благословляли белые армии и желали им победы над врагом. У белых сохранялся дореволюционный институт полковых священников - живая и непосредственная связь армии с церковью.Многие считают, что церковь благословляет лишь монархов. Но это далеко не так. Элладская Православная Церковь благославляет президента Греции на президентство. Кипрская Православная Церковь (в лице архиепископа Новой Юстинианы и всего Кипра) также благословляет кипрского президента. Патриарх Алексий II благословил на президентство Путина. В традиции церкви благословлять законного светского правителя, монархического или республиканского - неважно.Не забывайте, что Колчак был законным Верховным правителем России. Его признал Правительствующий Сенат (высший судебный орган России; говоря сегодняшним языком - Конституционный Суд и Верховный Суд вместе взятые). Именно после легитимизации Колчака как главы Российского государства со стороны Сената и пришло благословение от Патриарха.Если государство (не имеет значения - Россия, Византия, Испания, Греция и т.д.) ведёт борьбу с внешним или внутренним врагом, это не может быть препятствием для благословения главы государства церковью.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "Ничего особенного в благословении Тихона не вижу. " Я даже благославления не вижу."Не забывайте, что Колчак был законным Верховным правителем России. Его признал Правительствующий Сенат (высший судебный орган России; говоря сегодняшним языком - Конституционный Суд и Верховный Суд вместе взятые). "Что-то подзабыл. Можно поподробнее про легитимизацию Колчака после переворота в Директории. (а также про перечисленные суды вместе взятые).Если можно не из исторической научнай работы.

[zig]

О легитимизации Колчака Сенатом есть материалы и в Internet'е. Можно выйти на них через Yandex или другой поисковик. В начале 1919 г. Правительствующий Сенат признал адмирала Колчака Верховным правителем России и принял у него присягу главы государства.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Надо было еще короновать, а то крестьяне не поняли, хто такой, че за правитель...В интернете конечно материал есть, красивый белый pr. Но, на ЛЕГИТИМИЗАЦИЮ не тянет никак.

[zig]

Легитимизация - придание законности, введение в законные рамки. Правительствующий Сенат как высший судебный орган России, существовавший ещё с 1711 г., безусловно, имел на то право. Собственно только этот орган и мог определять, что законно, а что нет.

[Викентий Паровозов]

Окончательное установление новой власти всегда сопровождается кровью. А если тех, кто не согласен с новой властью слишком много, то получается гражданская война. При этом третья сила (страны Запада) финансируют меньшинство, блюдя собственные интересы. Таким образом, в гражданской войне виноваты все силы. Приплетать сюда Николая II было бы глупо: если он и виноват, то косвенно, а к началу гражданки уже в землю ушёл.Что же касается дат, то они вполне установлены: 1918-1921. Всё, что было потом - мелкие очаги сопротивления - на гражданскую войну не тянут.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "Правительствующий Сенат как высший судебный орган России, существовавший ещё с 1711 г., безусловно, имел на то право. "А народ кто спрашивал?Вернемся к крестьянам, которые все и решили. Они-то знали вообще, кто такой Правительствующий Сенат?И каков вес этого органа в условиях Хаоса и Анархии? а какой был при царе?И этому органу даете право решать кто легитимен? Только потому, что существовал с 1711г.?

[zig]

Виталию ШевченкоЯ не имею полномочий на то, чтобы давать государственным органам право что-то решать, а что-то нет )Легитимность - от слова "lex" - закон. Мы сейчас с Вами разбираем юридическую сторону вопроса. Сенат является высшей судебной инстанцией, соответственно и решает, что законно, а что нет. Это его прерогатива. Вопрос о легитимности можно решать только с юридической позиции, и ни с какой другой.

[seohsuwm]

это вопрос о легальности с этой позиции решается. Легитимность и легальность - несколько разные вещи. Признание Колчака верховным правителем ничего ровным счетом не давало: в стране уже сменилась власть. Вопросы легальности власти отпали сами собой, легитимность новой власти как раз и оспаривалась белым движением... Другими словами - ну признали, ну и что? У страны УЖЕ другое правительство. В стране революция полным ходом. И крестьянам, 77% процентам населения страны наплевать, что и где решил Сенат. Потому что у кого сила - тот и прав. З.Ы. ЕМНИП, Булдаков вообще предлагает с 1905 года считать начало Гражданской. Ибо массовые выступления крестьян имеют место...В этом плане лично я думаю, что 1917-1923 вполне адекватные временные рамки. т.е. с февраля 1917- -уничтожения российской государственности, до 1923 - окончательного решения вопроса о суверенитете.

[Ломоносов056]

Павел <KoT_Behemoth> Михеев Я думаю эту показуху белые для Запада устроили, дабы помощь дали, как законному, ну и чтоб самим поорганизованней быть.Для крестьян же организовали театр с несуществующим благославлением Патриарха.К счастью, провалились обе затеи.

[seohsuwm]

ну дык они были обречены на провал. Идея Верховного Правителя была дискредитирована ещё в период царствования Николая 2. Идея Единой и Неделимой России национальными окраинами отвергалась как враждебная и неосуществимая.Благословление Патриарха ту вообще никакой роли не играет. Ибо Г-сподь Г-сподом, а кушать хочется всегда."Белые придут-грабят, Красные придут-грабят... Куда крестьянину податься?" (с) Свадьба в Малиновке.

[Барабас]

Виталий!Во что я верю, так это в Бога. А реализм и иллюзии Российского государства Колчака - я вообще про это не говорил. Я про оформление de jure двух Россий. Не более и не менее.

[Ломоносов056]

Стас Павлов "Я про оформление de jure двух Россий"И какой по вашему в этом смысл? Для кого это de jure? Кто признавал 2 России? В Чечне например тоже независимость юридически обосновывали очень грамотно. Еще чуть-чуть и Западу бы понравилось и прознали бы.Однако, и тут сила все решила, а не юристы.

[seonick]

2 Павел <KoT_Behemoth> Михеев 24 дек 2007 в 18:39"Белые придут-грабят, Красные придут-грабят... Куда крестьянину податься?" (с) Свадьба в Малиновке. - По моему это из "Чапаева" )

[seohsuwm]

Игорь, вполне возможно. 8)

[Rtemka]

Присоединяюсь к Виталию. Более того. даже то, что под давлением с запада КОлчака признали-таки Верховным Правителем (еще бы - тот аж в самих США побывал, войдя в положение "близкому к кондотьеру", т.е. наемному военачальнику), не привело к созданию единого БЕЛОГО государства в России. Все "вожди" действовали самостоятельно, единой стратегии не принимали, а их лозунги "единой-неделимой" и "учредительного собрания" оставались филькиной грамотой, которая утеряла свое влияние еще осенью 17-го. Кстати, депутатов этого самого собрания, которые оставались активны в стране, если правильно помню, сам Колчак и расстрелял.

[RVS]

Я считаю, что масштабная война началась с лета 1918 - с создания комбедов. Именно тогда в белые армии, состоявшие из офицеров стали вливаться крестьяне.

[Rtemka]

Тоже вариант;))) Можно еще к Тунгусскому метеориту привязать...

[troyes]

Общепринято гражданскую войну рассматривать 1918-1920, от чехов до Врангеля, но реально конечно еще в 1917 образовались и донская республика, и ставропольская, и действительно уже были сами по себе украинские земли (несколько республик), и Кавказпроплаченность иностранцами тут не при чем. нет сильной власти - вот и нет подчинения. Сибирские республики - Омск, Уфа - имели права на существование (КОМУЧ) , но не имели ресурсов и особой поддержки, а Колчак был просто узурпатор, хотя может и идейныйВина конечно на мой взгляд за Красными.Нет, естественно не они начали развал.Но они его разогнали дальше некуда - разгон УС, Брест, антинародная откровенно политика... НЭП надо было начинать в 1917, и воевать с применением и дипломатии, а не только расстрелов. Это было самое трагичное время для России