Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

"видели в них законную власть, восстановителей порядка и страны, которые борются с разрушителями-большевиками"Очаровательный момент, если честно, весьма тонко характеризующий если не "господ офицеров", то современных их почитателей. Имперское правительство допустило распад страны, февралисты его произвели, но все они - "законная власть, восстанавливающая порядок". Большевики - революционная партия, обладающая массовой поддержкой, играющая на симпатиях или привлекшая симпатии населения, которая таки смогла восстановить порядок и возродить страну - но они "разрушители и попратели".Тезис о "законности власти" сколько раз мной оспаривался, Дмитрий, вы бы хоть ответили, что ли....
Реклама
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Илье Демичеву"Большевики - революционная партия, обладающая массовой поддержкой"Что Вы имеете ввиду под массовой поддержкой? Чуть больше 20% голосов на выборах в учредительное собрание? И это при том, что выборы проходили уже при власти большевиков, обладавших заветным "административным ресурсом"."учебник 8-го класса вам не нравится, и поэтому вы ссылаетесь на заведомо антисоветских авторов"Мне это напомнило публичную травлю Пастернака - "не читал, но тоже осуждаю". Вы читали что-нибудь из приведённой мной литературы? Эта литература обладает высоким качеством и существует в научном обороте. Найдите мне хоть одного серьёзного историка, который для подтверждения правоты своего мнения будет ссылаться на информацию из учебника для 8 класса.Вы себе противоречите. То Вы утверждаете, что убийства женщин и детей - заложников из числа членов семьи - это правильно и нормально. Потом Вы почему-то обвиняете авторов, которые исследовали это явление, в недостоверности. А как же официальные сов. газеты?Насчёт законности власти. Красные - это законная что ли? Красные отвергли понятие закона, 22 ноября 1917 г. был подписан декрет, который ликвидировал ВСЁ российское законодательство - уголовное, административное, семейное и т.д. Белые всё это по-возможности сохраняли и стремились к этому. А высший судебный орган России - Правительствующий Сенат - признал Верховным правителем адмирала Колчака. Власть белых всячески стремилась к тому, чтобы существовать в рамках российской юридической системы. Потому она более законная, нежели власть красных. Не следует путать понятие "закон" с тем, что лично Вам нравится - не нравится. Dura lex, sed lex.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Под массовой поддержкой я имею ввиду не процент голосов на выборах, а рабочие дружины и крестьянские отряды, стоявшие на стороне советов вообще и большевиков в частности. Процент голосов - это простая калькуляция, она не имеет смысл, когда требуется активная поддержка и защита власти. Прокормленная на внутренних ресурсах разоренной страны 5 миллионная армия - вот признак массовой поддержки, это если не вглядываться глубже.Противоречий себе я не вижу. Расстрел заложников - необходимая, хотя и болезненная мера, однако когда ее рассматривают как "убийство невинных женщин и детей" - это, согласитесь, не "высшее качество научной литературы", а исторический пдолог и идеологическое высказывание. Именно на этом основании и я "осуждаю", вне зависимости от точности приведенных "исторических данных" в работе - она ложна по своим установкам. Поскольку здесь решаются вопросы не проверки архиных данных, а оценки масштабного исторического явления - не вижу, в чем неправ. Насчет "законности власти". Вы опять попали "пальцем в небо". Законы нужны только уже установившейся власти и исполняются населением, которое ей лояльно. Если власть - проблема, лояльного населения нет, и необходжимо утверждать порядок - законность теряет смысл. Соотвентственно, "законность власти" - это явление преемственности властвующего аппарата на основе соответствия установленным законам. Поскольку законы регламентируют социальные отношения в установившемся обществе, смена общества автоматически приводит к отмене всех законов, а власть в любом случае незаконна: старая опирается на уже недействующие законы, новая законы только создает, а потому стоит над ними. Именно это я вам уже в третий, чтоли, раз пытаюсь показать.Т.е., в случае с вами приведенным признанием Верховным првителем Колчака. Поскольку Правительствующий Сенат перестал быть легитимен, его решения - есть лишь решения нескольких лиц, не более того. Это решение приняло силу постольку, поскольку а) остальные белые силы ему подчинились (пусть и номинально), б) часть населения (прежде всего "кадетствующая интеллигенция" и частично - офицерство) еще ориентировалось на его решения. Поскольку на подконрольных красным, зеленым, "крестьянским советам" и партизанским отрядам территориях подчиняющихся решениям Сената не нашлось - с Колчаком воевали, пока не разбили его окончательно. Эо и есть даже не кризис легитимности, а отсутствие легитимности власти в стране.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

"часть населения (прежде всего "кадетствующая интеллигенция" и частично - офицерство) еще ориентировалось на его решения."Точнее - на те силы, которые подчинились решению Сената.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

расстрел женщин и детей - это всегда подлость, вне зависимости от жалких попыток оправдания этой низости, и государство,основанное на этом,неизбежно рухнет, причем заслуженно, потому что оно изначально основано на страхе, жестокости, садизме и уродствеподобные явления были не только у нас - отличились Польша, Финляндия , 50 лет назад - Франция, правда не в таком все же масштабеа человек,который считает что это нормально - он уже и не человеки как правило, подобные мысли у людей морально и психически неполноценныха историю они вообще не уважают, выбирая ровно то что им нравится, оправдывая любую подлость и не уважая обычные фактылично я никогда не ограничиваюсь рассмотрением события с одной стороны
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

"вот признак массовой поддержки"Признак "поддержки" - эт то что из той армии дезертировало 25%, а оставшихся периодически расстреливали,чтоб держать в тонусе.Известен случай,когда по приказу Троцкого расстреляли целый батальон.Ни до гражданской,ни после Россия таких вещей вообще не знала, даже при Сталине
Аватара пользователя
Keagan
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Keagan »

Г-н Демичев. Вы серьезно больны. Вам лечиться надо, а не придумывать глупости,которые даже ортодоксальные коммунисты не придумали.Они ведь просто не признавали своих зверств: не было и ВСЕ! Замалчивали, уничтожали свидетельства, сажали за распространение информации и т.д. Потому что оправдать все эти ужасы и беззаконие невозможно. Оправдывая расстрелы заложников, насильственную мобилизацию, физическое уничтожение любых недовольных, насаждение своей власти насилием и террором- мы скатываемся в дикие,животные, пещерные времена. Где прав более подлый,жестокий,бесчеловечный. Такая теория и практика приводит к уничтожению человека как биологического вида.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

Согласен. Расстреливали тайком ночью в подвалах,хотя весь Петроград слышал еженочно непрерывные выстрелы и знал что людей как зверей отстреливают.А про царскую семью им так и не хватило мужества признать расправу над ней, врали что отправили дескать их в безопасное местоВот поэтому мне и отвратительна РКПб . Я признаю что там были порядочные люди - но никогда не смогу уважать ее верхушку, санкционировавшую расправу над народами РоссииТе из белых кто этим занимался мне так же неприятны - я уже говорил и о Семенове,и о местных антигероях вроде Петлюры(не белый,хотя в советской пропаганде к ним причислялся)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Ух!.. Вот ведь, реакция-то!.. Самое обидное знаете, что? То, что эта реакция - тоже плод Советского Союза, инерции отечественной культуры советской эпохи, ее экзистенциоальной безопасности и гуманизма. Потому что современное "постсоветское" сознание, воспитанное на ежедневной конкурентной борьбе, криминале и подлости безыдейной этому не ужасается - его просто такие проблемы не колышат. Тем более, если взять маргналов-"сатанистов" (условно назовем, потому как в единое направление они не определились - от готов и блекеров до "неоязычников и прочих дуболомов), то им "реки крови" - милый сердцу образ, предмет эстетического созерцания. По сути: тов. Греф, если что, это и была ситуация СКАТЫВАНИЯ В ДИКИЕ ЖИВОТНЫЕ УСЛОВИЯ, когда ВСЕ СОЦИАЛЬНАЯ СИТСЕМА РАСПАЛАСЬ, я в который раз это повторяю, да все бестолку, непрошибаемые вы гуманисты. И для того, чтобы обуздать ХАОС, необходимо было ВОССТАНОВЛЕНИЕ АВТОРИТЕТА, причем, резкими и жесткими мерами - в том числе. Потому что маховик кровавостей раскручивался все сильнее, и если еще летом 1918-го отпускали "под честное слово не воевать против большевиков", то уже зимой 1919-го вовсю гробили правых и виноватых (во многом потому, что "честное слово" господа офицеры держать в привычку себе не брали)...Благодордный чистоплюй тов. Бородин может неуважать кого угождно, но если в Петрограде, еще недавно бывшим оплотом имперского порядка распложилось всякого ворья и бандитов - то их либо стрелять, либо под них ложиться. Сейчас - ложаться, тогда рабочие дружины стреляли. И именно эти выстрелы - не против "бедных народов России", а против гнили, распложившейся на осколках империи, были те выстрелы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Насчет "признака массовой подержки" - про переметывание в гражданской войне солдат одной стороны к другой известно. Поскольку РККА была больше и, в отличие от белых, была не профессиональной, логично, что и процент дезертиров (крестьян, которые только пришли с ПМВ, анархистов и леваков-радикалов, привлеченных как "идейно близкие" и т.п.) и прочих неувязок в ней было больше. Однако как бы там ни было - в разоренной стране БЫЛА пятимиллионная армия, которая ПОБЕДИЛА в гражданском конфликте, а не разбежалась и не разорвала страну на клочки. Белым - ни такой поддержки, ти таких задач было не совершить.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Илье Демичеву"Белым - ни такой поддержки, ни таких задач было не совершить". Этот тезис ещё необходимо обосновать.Что касается хаоса и анархии. А что, только в России был хаос и анархия? И только в начале XX в.? Многие страны в разные периоды должны были бороться с хаосом и бандитизмом, в т.ч. и Россия в начале XVII в. И ведь успешно боролись! Но почему-то мало кто додумался при этом массово убивать самых матёрых преступников - женщин и детей.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин Это где интересно власть доводила до того, что произошло в России 1917 года с дальнейшими последствиями?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

убийство женщин, стариков и детей - это показатель во первых того, что власть по другому вообще не знала как справиться, во вторых того, что власть была по сути антинародной, на народ ей было срать с высокой колокольни, свое население они презирали и рассматривали лишь как объект для своих экспериментов и власти. надо сказать что позиции большевиков по террору далеко не всегда были едины, особенно по практической части. но Ленин, Сталин - расстрелы как меру ну просто очень любилидля психологов это навело бы на мысли о ничтожности их личностейну да ладно. а теперь о сравнении с другими странами. хаос в Германии был в разы больше - она вообще распалась на несколько республик, потом объединенных в одну веймарскую , с жуткими проблемами, восстаниями, однако массовых казней там не былов Финляндии прокатилась гражданская война, где немцы помогли выиграть белым. были массовые казни красных, факт. убивали невиновных русских только за национальность.но - спустя полгода всеобщая амнистия и больше никогда никаких преследованийв Италии была жуткая разруха, бардак, как и в Австрии. ничего подобного нашей ситуациив Польше - полный хаос. Поляки ближе всего к нам - на захваченных территориях вели совершенно фашисткие действия. но вот против своих - такого никогда не делали
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Тов. Софьин, если что, то подобных Революции катастроф случалось крайне мало - например, в 30-летней войне в Германии и во Французской революции хаос был, насколько понимаю, сильно меньшим. Считаете, что оба эти периода были мягче, чем у нас Гражданская? Кожинов, например, прямо говорил, что Французская революция привела к пропорциональной нашей убыли населения Фрации, которая так и не оправилась за 19-й век от этого. В спокойной Англии не менее жестоко расправлялись со своим населением, вешая "матерых преступников" - детей-бродяжек из разорившихся крестьян, а кого не вешали - загоняли в работные дома. И это - БЕЗ открытого военного противостояния, в относительно мирный период и по закону. Так что - не понимаю вашего "благородного возмущения": мир вообще жестокая штука, и надо радоваться, что мы еще хорошо отделались при столь жестком модернизационном переходе.Тов. Бородин. Еще раз вам повторяю: дело не личных симпатиях-антипатиях того или иного исторического деятеля к тем или иным социальнымсанкциям, дело в самой ситуации, в которой проявить слабость - значит потерять власть и продлить хаос. Разбираться в психологии исторических деятелей - занятие для дебилов, навроде Радзинского и компании, которые кроме как чмом называться не могут. Хаос в Германии не был "в разы больше" - потому что в Германии не было а) оформившихся непримиримых политических сил, вступивших в военный конфликт друг с другом, б) иностранных сил, участвующих как активно, так и опосредованно в военном конфликте, в) распада государственного аппарата (полностью! Имперский - распался сразу, его сменила система советов - стихино, а администрация Временного правительства так и не стала действительным гос.аппаратом), г) межнационального, межклассового и идеологического конфликта между социальными слоями. Хос в Германии касался только самого верха - административного и иделогического распада. Крупная буржуазия, хотя и ослабленная поражением в ПМВ, контролировала немецкое общество, а тамошний пролетарит оказался неспособным на организованное восстание. Так что да - массовых казней там не было.. Не нужны были, вот и не было.О Финляндии: "никогда никаких преследований" - это постоянные преследования русских в фашистском государстве вплоть до конца Второй Мировой, плюс - МАССОВЫЕ казни не только красных, но и русских сразу после победы белых. Вы этот факт отметили, но как-то странно к нему отнеслись. После победы белых наши сразу признали независимость Финляндии (ну, да, вы за это клянете большевиков), и не стремились проводить активную диверсионную и идеологическую работу на ее территории - чего нам от белоэмигрантов и запада дождаться было сложно. Кроме того, опять-таки, ТАКОГО хаоса, как у нас в Финляндии не было, даже упадка государственного управления не наблюдалось. Плюс - иной "вектор" репрессий в капиталистическом государстве: угнетение пролетариата через капиталистические институты, но в спокойной Финляндии это особых зверств тоже не вызывало: масштабне тот.Италия и Австро-Венгрия не показательны: в них, как и в Германии крупная буржуазия сохранила власть и контроль над странами, мафиозные же разборки Италии и этнические - Австро-Венгрии не достигали такого накала. В Польше - не "полный хаос", а поддержанная Германией "победа в борьбе за независимость от проклятой России", причем, опять же социального хаоса и гражданского конфликта в ней не было, в отношении же украинцев и белорусов - да, "совершенно фашистские методы", вы правы. Только причем тут "близость к нам", когда это - близость в немцам?;))) В отношении своих - позиции пролетариата тоже были не столь сильны, чтобы крупная буржуазия упустила коонтроль над страной, поэтому особых гонений "на своих" не было. Наконец, вы еще забыли одну отколовшуюся окраину - прибалтийские государства, тоже фашистские, и тоже - проводившие активную карательную политику в отношении русских и большевиков. Н, как и в случае Финляндии и Польши - такого социального хаоса не было. Итого - у нас жес
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Итого - у нас жестокость была, но и потрясения куда глубже, у "примеров" - жестокость была, правда меньше, но зато и потрясения СИЛЬНО меньше, чем у нас. Относительно "власть не знала, как справится" - еще раз повторяю, власть не знала, как справиться иначе, когда бунтующие деревни артиллерией и воинскими командами расстреливала в концее 19-нач. 12-го вв., а в Гражданскую власти НЕ БЫЛО, он лишь утверждалась, в том числе и такими методами. Сколько можно повторять?
Аватара пользователя
Skylar
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Skylar »

Ответственны за жертвы Гражданской войны безусловно все. Ведь гражданская война - это война внутри одного государства, охватывающая значительную часть населения. Однако надо сказать также и о предпосылках к этой войне и о тех кто послужил причиной начала этой войны. Поэтому главным виновником Гражданской войны является монархический строй, который был обречен. Социально-экономическая ситуация в стране была критической, поражение в русско-японской войне, "кровавое воскресение", отказ от конституционной монархии - все эти и многие другие факторы сыграли ключевую роль в нарастании оппозиционного власти движения, которое затем выплеснулось в массовое недовольство и привело наконец страну к Гражданской войне
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Все так, только не строй - правительство. Обреченность строя - как показало правление Сталина - вещь относительная.
Аватара пользователя
avrin
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 13.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение avrin »

Уважаемые согруппники, не порекомендуете ли литературу для чтения по данной теме.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Светлана Волдемаровна Кенециус См. информационные ссылки в первом сообщении темы.
Аватара пользователя
avrin
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 13.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение avrin »

Это да, это спасибо, но это ведь далеко не все, что написано:) Вдруг кто еще сто-нибудь присоветует. Опять же, художественные произведения - тоже источник информации для размышления
Аватара пользователя
avrin
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 13.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение avrin »

Да, и есть ли какие-нибудь серьезные толстые аналитические труды без идеологических наездов?
Аватара пользователя
ghibon
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение ghibon »

Светлана, обязательно прочитайте книгу Николая Старикова "Кто добил Россию? Мифы и правда о Гражданской войне" (переиздание "1917: Кто убил Россию? Революция или спецоперация?").
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Могу со своей стороны Кара-Мурзу (Советская цивилизация и отдельная книжка о Гражданской войне есть) и КОэинова (Россия, век 20-й, переизданий много всяких) посоветовать... Правда, они не совсем аналитические, и не очень "без наездов";))))
Аватара пользователя
slik
Всего сообщений: 103
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение slik »

22 ноября 1917 г. был подписан декрет, который ликвидировал ВСЁ российское законодательство - уголовное, административное, семейное и т.д. ------С этого места поподробнее. Что за декрет, как назывался, кем исполнялся?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

...и нет ответа;))))))))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»