Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.? ⇐ Советская Россия, СССР

[zig]

Виталию Шевченко"А вы считаете, что у большинства семьи были в заложниках и именно это определяющий фактор нахождения царских офицеров в Красной Армии?" Да, безусловно, считаю это определяющим фактором. Другой немаловажный фактор - голод в столицах, и стремление любыми средствами, в т.ч. и службой большевикам, спасти от голода свою семью. Были среди офицеров и исключения: добровольно пошли к большевикам: барон фон Таубе, Тухачевский и ряд других. Но исключения, как известно, лишь подтверждают правило. Большевики на ответственные должности назначали только тех "военспецов", чьи семьи находились в пределах досягаемости "советской власти".Павлу Михееву"Много" - понятие относительное. Со всей ответственностью могу заявить, что добровольно к большевикам пошло меньшее количество офицеров. Насчёт же членов Гос. Думы (депутат Гос. Думы - это современное понятие) и тем более министров - о какой карьере может идти речь? В лучшем случае они использовались как технические специалисты. Насчёт "многих министров" - это вообще странно. Кто эти "многие"? Большевики привлекли как тех. специалистов и консультантов (какая здесь может быть "карьера"?) лишь единицы из числа царских министров - Григорович, Поливанов, Шуваев, может, ещё 2-3 человека. Остальные либо эмигрировали (как потом и Григорович), либо были убиты большевиками в 1918-1919 гг. Поливанов умер сам в 1920-е гг., Шуваев расстрелян в конце 30-х. Блестящая карьера бывших царских военных министров.

[seohsuwm]

"Насчёт же членов Гос. Думы (депутат Гос. Думы - это современное понятие)" - тогда уж "Гласных".Примеры? ок, была инфа, выложу.

[Ломоносов056]

#101Дмитрий Софьин ""А вы считаете, что у большинства семьи были в заложниках и именно это определяющий фактор нахождения царских офицеров в Красной Армии?" Да, безусловно, считаю это определяющим фактором. "А на основании чего вы так считаете?

[zig]

Павлу МихеевуГласные - это в земствах и городских думах. А в Гос. Думе - члены.Виталию ШевченкоОриентируюсь на исследования. Прежде всего, монография д.и.н. С.В.Волкова ("Трагедия русского офицерства"). Кроме того, читал много разных мемуарных и других источников по гр. войне. Из этого и сложилось мнение.

[troyes]

все это не так важно. важнее то что соц.состав белых и красных был примерно одинаков, что бы там ни лгали позже. и это была трагедия народа - не классы воевали меж собой, а брат с братома Ленин этого хотел, и оно сбылось

[mordan]

21 Предаст же брат брата на смерть, и отец--сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; 22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.РЕВОЛЮЦИЯ-БОГОУГОДНА,ЕСЛИ ПРОПОВЕДУЕТ ИСТИННОЕ СЛОВО БОЖИЕ

[zig]

Ну до "богоудности" революции 1917 г. и гр. войны по-моему ещё никто не договаривался. В крайней случае, говорили о российской революции и войне как о "биче Божьем" и наказании народу за грехи. Но это уже не исторические, а теологические дискуссии.

[mordan]

По вашему Антикоммунистическая Фашисткая контрреволюция в Германии была "Лаской Божьей" и наградой для Немецкого Народа за праведность???А перестройка???Хотелось бы повторить:Для одной стороны это было вопросом о сохранении ИСТИННОГО Православия или минимальным от него отступлением, с сохранением максимального количества заповедей, и т.д.; а другой- установления капитализма с Православным лишь лицом: индивидуализма(вынужденного),меркантилизма(вынужденного) свободы слова,неприемлимой для крестьянина и рабочего(от крестьян),до мозга костей "практикующих" Православных,т.е того, что сейчас имеем,по сути кощунства. Представьте только-рубль с надписью "Бог с нами"(имеешь рубль-Бог с тобой, не имеешь- в ад тебе дорога...).У разных людей был свой Бог. У Белых,Фашистов, Буржуев и конечно же у Доллара у которого на лбу написано "In God we trust", у всех есть Бог,но свой.А брат по крови может быть и врагом по вере,деятельности и т.д.Почему же тогда русский судья может вынести приговор например, на пожизненное заключение(что хуже расстрела) такого же русского человека?Издевательства бывают хуже смерти и их практика не имеет давности.

[Rtemka]

Ух... скоро кровь польется. Еще раз обращу внимание: если мы сейчас, в довольно-таки академической обстановке чуть не готовы друг друга зонитиками бить, то что говорить о накале страстей тогда.Исторические дискуссии - это не пустословие, уважаемые, от прослеживание истоков, смысла и вариантов развития исторического события. Скажем, если Грозный тот же самый характеризовал собой такой период и поступал так-то и так-то, то надо не обличать его, а рассмотреть, отчего он поступал так. То же и с Лениным-Сталиным-Горбачевым и прочими. А сводить всю проблематику к желаниям и комплексам личности - это даже не "вперед в прошлое" - к 17-му веку, а просто расписываться в своей некомпетентности.

[zig]

Н.Н.ТрастьянуА причём тут приход нацистов к власти в Германии? Разве о нацистах говорят как о "богоугодной власти"?Какое же при большевиках "истинное православие с минимальным отступлением и максимальным сохранением заповедей"? В 1918 г. по инициативе Ленина были поставлены два памятника Иуде. Священнослужителей убивали, мучали, закапывали живыми в землю. Сам Ленин писал: "Чем больше этой контрреволюционной сволочи (попов) будет убито, тем лучше". А общества воинствующих безбожников? Подрыв института брака? А всемерное поощрение массового доносительства? Или Павлик Морозов - это тоже воплощение православных принципов? А уж по кощунству, о котором Вы написали, большевиков никто ещё переплюнуть не мог. Почитайте хотя бы одного из официальных идеологов - Емельяна Ярославского. А какие антирелигиозные стихи писались? В конце концов, лозунг "Грабь награбленное" - тоже воплощение Христовых заповедей?

[Rtemka]

Дмитрий:"Извините, но факт участия в боевых действиях и рабочих, и офицеров Ген. штаба - чрезвычайно важен. Насчёт рабочих. Разве не интересно, почему вдруг рабочие (Ижевска, Воткинска, Перми) не поддержали "рабочую власть" (большевиков). Может, не такая уж и "рабочая" была власть? Да и севастопольские рабочие, как только Врангель пригрозил выслать их к большевикам (ситуация происходила в 1920 г.), мигом прекратили забастовку."Потому что "рабочая власть" - это, помимо проектов, идеологии и политики еще и реальная работа с социальными группами в условиях почти полного распада социальной системы! Сколько можно вам долбить эту нехитрую мысль? Вот, от того, как в конкретных группах - скажем, трудовых коллективах - работали агитаторы, парт.ячейки и сами рабочие-большевики зависело, поддержит данная группа большевиков или нет. Даже вам, например, надо будет долго и убедительно пояснять, чего добивается, скажем, Яблоко, причем, не с экрана ТВ, а за столом, желательно, с глазу на глаз - чтобы вы стали сторонником этой пртии (можно и не Яблоко - не знаю, к кому вы, по глупости, примкнете). Что уж говорить о рабочих и крестьянах? Впрочем, если представлять парт.собрания на манер сцен из "Собачьего сердца", то да, этого понять никак не получится. Другое дело, что и действительности эдакие "представления" соответствовать не будут.Виталий, как и все "гуманные либералы", наши оппоненты не могут говрить по сути, только - "обращаться к фактам" и отвлекать посредством этого внимание от главного. Явот опять думаю, что надо-таки создавать нормальную группу, "проективную"...Старые беды: люди и идеи((((

[seohsuwm]

В таких дискуссиях надо стараться не переходить на личности. Факты, рассуждения, доводы и контр-аргументы... ничего более. А то действительно, недалеко до "зонтиком по голове".Вообще, разговор чертовски интересен, приятно спорить и размышлять с думающими людьми 8)

[mordan]

Итак, во первых- не зонтиком а зениткой, лучше ... ну ладно,не про это.1)Все они Орут что БОГ С НАМИ, БОГ С НАМИ...2)Самые "Близкие" к Богу человеки,Цари, Монархи,и т.д. в Западных Странах Передавали или Богословили по крайней мере власть Фашистов,Белых и Антикоминтерновцев.3)выжившие Белые стали частью Waffen SS Вермахта в ВОВ.4)И опять-таки недобитые эти стали заодно с Капиталом в Холодной Войне.5)И до сих пор гадят и пытаются искоренить настоящих Русских на Руси и по всему свету.Думаю, я приведу опять читаты из Библии.34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку--домашние его. И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою ВЛАСТЬЮ это делаю.1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! 2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.Вся 13-я глава От Марка- суть революционная летопись;Легче веблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому в царство божие,-кто тогда спасется? Человеку это невозможно(будучи богатым,я считаю), но Богу;Горе соблазняющим малых сих(нищих),не будет им пощады;Бесподобно часто Бог сравнивается с ХОЗЯИНОМ ,ПАСТУХОМ всех людей;19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь--злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.....3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Это законы общества. И не Маркс был первым.И не Ленин.Извините за повторение.

[Keagan]

Сильно сказано

[zig]

Но неверно"...выжившие Белые стали частью Waffen SS Вермахта в ВОВ". А боровшийся с нацизмом Деникин тоже? И причём тут Waffen SS? Те белые, которые примкнули к немцам (меньшинство), воевали, в основном, в составе казачьих подразделений, Русского корпуса (Югославия) и ВС КОНР (вооружённые силы комитета освобождения народов России).Надо аккуратнее обращаться с Евангелием. Вырвав из контекста фразы, можно доказывать всё, что угодно.

[mordan]

Выразите же свое мнение после критики других,Дмитрий Софьин.Воевать в танковой войне в составе конницы-это пропагандисткий шаг,агитация можно сказать. Это говорит об идеологической сознательности Белых. Большинство же немецких солдат, не смотря на их зверства, были несознательными фашистами или деморализованными людьми, ибо их поступки были несовместимы с рабочим сознанием.Я не собирался создавать своими цитатами впечатление об Евангелие для тех кто его не читал-надо его сначала прочитать самому.А какого ваше мнение о значении этих фраз?

[zig]

Насчёт белых и фашистов - ничего не понял. И причём тут "рабочее сознание"? Это вообще что такое? Буду признателен, если изложите Вашу мысль поподробнее.Насчёт Евангелие. Из этих цитат никак не следует, что богатых надо делать бедными. Здесь неприятие суетности мира сего и осуждение надменности. Ничего революционного в Евангелие от Марка (равно, как и в Евангелиях от Матфея, Иоанна и Луки) не вижу. Напротив, везде подчёркивается, что не следует соблазняться материальными благами. Как говорил один мудрый человек: "Единственно ценное в нашей жизни - это свобода духа, и освобождение живительных сил нашей души от всех пут материальной цивилизации и ложных идеалов". Большевизм же был насквозь проникнут "здешним", "посюсторонним", материальным. Глубоко верующего человека (христианина, мусульманина, иудея, буддиста, зороастрийца) не могут соблазнить материальные богатства. Он далёк от того, чтобы заглядывать в чудой кошелёк и считать чужие деньги. Тем более он далёк от зависти. Насчёт более трудного положения богатого по сравнению с бедным ("Легче веблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому в Царство Божие") - совершенно справедливо. Как говорится в другом месте Священного Писания, "кому много дано, с того много и спросится". Что же здесь революционного? Где здесь призыв к грабежу?Ещё что касается "революционности" Евангелия. Неужели Вы забыли библейские призывы слушаться кесаря, платить налоги и вообще подчиняться светским властям? "Не прикасайтесь к помазаннику Моему", "Бога бойтесь, Царя чтите".

[Ломоносов056]

#101, 103 Дмитрий Софьин «Далеко не все его представители приняли участие в борьбе за российскую государственность против коммунистического Интернационала в годы гражданской войны, предпочтя по соображениям личного порядка отречься от своего прошлого и профессии и остаться в стороне от нее, а многие (пусть в большинстве и по принуждению) даже сражались на стороне разрушителей России против своих недавних сослуживцев.»Волков С.В. об офицерах Царской АрмииНе могу оценивать большой фактический материал (кроме отсутствия в его работе фактов перехода офицеров от белых к красным, каких в целом больше, чем обратных), приведенный Волковым в своей работе, но его антисоветские выводы не несут никакой позитивной информации, кроме, пожалуй, опровержения нескольких мифов советской пропаганды.Однако на его же материале можно сделать и другие выводы:Некоторый перевес количества офицеров у белых определяется более их социальным происхождением и воспитанием, сделавших их антагонистами Красного проекта по инерции, чем другими причинами.Нахождение же их в рядах Красной Армии определилось, главным образом, выбором из двух зол меньшего для России. (Помимо, конечно тех, кто служит там, куда попал, а не там, где решил).При этом офицеры, за редкими исключениями, вовсе не становились на «классовую позицию», а приглашая их к строительству новой армии, Советская власть брала обязательство «не посягать на их политические убеждения». Они выбрали красных как выразителей определенного цивилизационного пути, который принципиально расходился с тем, по которому пошли белые.Они пошли к Красным т.к. не видели другую силу, после отречения царя, способную (либо что-то одно, либо все вместе):Защитить от военной и экономической угрозы с Запада.Защитить от разрушительных и несущих нам хаос западных идеологий (Февраль).Удержать власть в громадной стране, объятой «своеволием».Навести порядок, и дать стабильность.Восстановить территорию, приумножить военную и экономическую мощь империи.Принуждение же можно рассматривать, как форму влияния государства на общество (всякая мобилизация есть принуждение), обостренную войной и нарастающим хаосом (подобное обострение происходили тогда и с культурой, моралью, мировоззрениями и пр. пр. Логика и рассуждения ушли на второй план, все делалось интуитивно, на зубах, на нервах).Когда речь идет о выборе, который сделали десятки тысяч человек, объяснения их поведения главным образом принуждением и голодом, не представляются достоверными, а скорее упрощенными и полными неуважения к офицерам (скорее идеологическим мифом, чем позицией историка).Волков также и приводит много фактов, показывающих огромную роль этих людей в победе Красных, а также описывает их высокие профессиональные качества, которые они использовали по полной!Сие тоже мало укладывается с принуждением.Дело обстоит, без сомнения, значительно сложнее.

[Almetro]

Прежде всего виновник смуты под названием революция и Гр. война является безвольный царь Николай II, который сие допустил. ряд глупейших политических ошибок (одно кровавое воскресенье чего стоит), игра в либерализм, война при нестабильной ситуации внутри страны. А как вам государственное преступление, порча династийной крови наследственной болезнью принцессы Алисы?Запад господа лишь воспользовался шаткостью ситуации внутри страны.Мог ли подобное допустить его достойный отец Александр III?

[zig]

Святославу Игоревичу"Я не могу двумя руками остановить море", - писал маршал Ней в отчёте Людовику XVIII, объясняя невозможность победить Наполеона, когда тот триумфально шёл на Париж в 1815 г. навстречу своим "ста дням".Виталию ШевченкоЯ бы не смог сделать такие выводы из материала книги Волкова и вообще источников по гр. войны. Полагаю, что психологию дореволюционного офицера знаю неплохо, много читал о них и книги/письма их самих. Среди моих предков и родственников было много офицеров и Красной, и Императорской армий, кое-что сохранялось в семейной памяти. Высказанные Вами рассуждения, на мой взгляд, совершенно не соотвествуют психологии российского офицерства.Насчёт того, что дело обстояло сложнее - согласен с Вами. Существовали и другие факторы для службы офицеров в РККА. В каждом конкретном случае всегда находятся тонкости и нюансы. Но нужно говорить кратко, и в краткой форме я выразил основные причины. Что касается службы у белых, то офицеры служили у них, разумеется не по каким-то "социально-классовым" причинам, а потому что видели в них законную власть, восстановителей порядка и страны, которые борются с разрушителями-большевиками.Что же касается принуждения, то здесь дело не в нём самом, в его характере. Одно дело мобилизация. Другое дело - расстрел заложников - членов семьи офицера. Второй способ принуждения, согласитесь, не может вписаться ни в какие рамки и не может быть оправдан решительно ничем. Если офицеры массово и добровольно шли к красным - зачем такие методы принуждения?

[Zeplyn]

Вам сейчас очевидцы напишут, что расстрелы заложников были исключмтельной редкостью, к тому же , согласно учебникам, заложников расстреливали не большевики, а Колчак.... (так-в учебнике по истории Россиидля 8 класса написано)

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "Что касается службы у белых, то офицеры служили у них, разумеется не по каким-то "социально-классовым" причинам, а потому что видели в них законную власть, восстановителей порядка и страны, которые борются с разрушителями-большевиками."Это и есть инерционный подход т.к. в гражд. уже все поменялось!"Одно дело мобилизация. Другое дело - расстрел заложников - членов семьи офицера. "Мобилизация была массовой, а вот расстрел заложников сомневаюсь.Я вот не знаю ни одного случая, хотя возможно и были (Уверен, что белые тоже были не ангелы в этом вопросе).Я же подчеркнул обострение всех форм влияния Государства на общество в условиях войны, тем более гражданской.

[zig]

Виталию ШевченкоСознание человека, тем более целой группы (офицеры) не может поменяться одномоментно. Изменения в сознании происходят годами и десятилетиями.Виталию Шевченко и Владимиру ПетровичуОткуда Вы взяли, что белые расстреливали заложников? При этом не осуждённых большевиков, а именно невинных людей - членов семей или "принадлежащим к воюющему классу" (белые не признавали классовой борьбы). Этого нет нигде в источниках и даже большевики - уж они-то были пристрастны к белых! - такого не писали про своих противников.Учебник для 8 класса - конечно, хороший источник))) Но хотелось бы что-то посерьёзнее. Исторические источники, исследования, хотя бы и советские.Насчёт массовости расстрелов заложников большевиками - этот факт под сомнения ещё не ставился. Сами большевики во время гр. войны это открыто признавали и в газетах печатали длинные списки убитых ими заложников. Массовые убийства заложников происходили не только в Москве или Петрограде, но по всей территории, которую большевики контролировали. Самые известные случаи - 1) расстрел в 1918 г. нескольких десятков министров и крупных чиновников, арестованных ещё Временным правительством; 2) убийство (расстреливали и рубили шашками) в октябре того же года в Пятигорске около сотни человек. Случаи эти наиболее известны из-за знаменитых имён убитых. Но это лишь капля в море. См.: "Красный террор в годы Гр. войны: по материалам Особой следств. комиссии по расследованию злодеяний большевиков" (под ред. Фельштинского и Чернявского; М., 2004); С.С.Балмасов, "Красный террор на востоке России в 1918-1922 гг." (М., 2006), С.П.Мельгунов, "Красный террор в России" (любое издание). Все факты большевистских убийств заложников строго документированы и запротоколированы. Кроме того, Вы можете посмотреть официальные сов. газеты своего региона за 1918-1919 гг. - увидеть множество массовых убийств заложников.

[Дема]

заходите на одноименные темы на "Белом движении...", я там кой-какие воспоминания , в тч и непубликовавшиеся по Гражд.войне вывесил.Ну и расстрельные списки, если кому интересно - с обеих сторонКстати, приближается 10 февраля, когда их поминать принято.

[Rtemka]

Уф.. опять крокодильи слезы по расстрелу заложников. Дмитрий, вы всерьез или так, роль свою отыгрываете? Институт заложничества понятен: обеспечение лояльности определенной группы населения угрозой части ее членов. И когда оная группа не проявляет искомой лояльности, что остается делать с заложниками? Отпустить - и тем самым показать, что все намерения - шутка, что автоматически ведет к утрате лояльности остальных групп - или расстрелять, чем продемонстрировать серьезность намерений и свою власть? Разумеется, второе, иначе социальный хаос безвластия непреодолим. Расстрелянные - не невинные люди, подобные гуляющих девочкам, зарезанным маньяком, а представители социальной группы в условиях социального же хаоса. Не признавать коллективной ответственности - идти против очевидного (кстати, и против своих обвинений большевикам - тогда надо искать, кто конкретно отдавал приказы на расстрел и кто конкретно расстреливал, а на большевиков вообще обвинений не переносить; примерно так вы делаете, если не ошибаюсь, с "казачьими атаманами", подчиненными Колчаку - они, мол, творили зверства, а не Колчак...). Не использовать этой меры в тех условиях - отказаться от борьбы за власть и водворения порядка. Более того - учебник 8-го класса вам не нравится, и поэтому вы ссылаетесь на заведомо антисоветских авторов, которые СТАВИЛИ СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ "раскрыть злодеяния большевиков", но, в отличие от Солженицено-Резуновской братии, еще не так себя дискредитировали.