Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Виталию Шевченко"А вы считаете, что у большинства семьи были в заложниках и именно это определяющий фактор нахождения царских офицеров в Красной Армии?" Да, безусловно, считаю это определяющим фактором. Другой немаловажный фактор - голод в столицах, и стремление любыми средствами, в т.ч. и службой большевикам, спасти от голода свою семью. Были среди офицеров и исключения: добровольно пошли к большевикам: барон фон Таубе, Тухачевский и ряд других. Но исключения, как известно, лишь подтверждают правило. Большевики на ответственные должности назначали только тех "военспецов", чьи семьи находились в пределах досягаемости "советской власти".Павлу Михееву"Много" - понятие относительное. Со всей ответственностью могу заявить, что добровольно к большевикам пошло меньшее количество офицеров. Насчёт же членов Гос. Думы (депутат Гос. Думы - это современное понятие) и тем более министров - о какой карьере может идти речь? В лучшем случае они использовались как технические специалисты. Насчёт "многих министров" - это вообще странно. Кто эти "многие"? Большевики привлекли как тех. специалистов и консультантов (какая здесь может быть "карьера"?) лишь единицы из числа царских министров - Григорович, Поливанов, Шуваев, может, ещё 2-3 человека. Остальные либо эмигрировали (как потом и Григорович), либо были убиты большевиками в 1918-1919 гг. Поливанов умер сам в 1920-е гг., Шуваев расстрелян в конце 30-х. Блестящая карьера бывших царских военных министров.
Реклама
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

"Насчёт же членов Гос. Думы (депутат Гос. Думы - это современное понятие)" - тогда уж "Гласных".Примеры? ок, была инфа, выложу.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

#101Дмитрий Софьин ""А вы считаете, что у большинства семьи были в заложниках и именно это определяющий фактор нахождения царских офицеров в Красной Армии?" Да, безусловно, считаю это определяющим фактором. "А на основании чего вы так считаете?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Павлу МихеевуГласные - это в земствах и городских думах. А в Гос. Думе - члены.Виталию ШевченкоОриентируюсь на исследования. Прежде всего, монография д.и.н. С.В.Волкова ("Трагедия русского офицерства"). Кроме того, читал много разных мемуарных и других источников по гр. войне. Из этого и сложилось мнение.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

все это не так важно. важнее то что соц.состав белых и красных был примерно одинаков, что бы там ни лгали позже. и это была трагедия народа - не классы воевали меж собой, а брат с братома Ленин этого хотел, и оно сбылось
Аватара пользователя
mordan
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение mordan »

21 Предаст же брат брата на смерть, и отец--сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; 22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.РЕВОЛЮЦИЯ-БОГОУГОДНА,ЕСЛИ ПРОПОВЕДУЕТ ИСТИННОЕ СЛОВО БОЖИЕ
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Ну до "богоудности" революции 1917 г. и гр. войны по-моему ещё никто не договаривался. В крайней случае, говорили о российской революции и войне как о "биче Божьем" и наказании народу за грехи. Но это уже не исторические, а теологические дискуссии.
Аватара пользователя
mordan
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение mordan »

По вашему Антикоммунистическая Фашисткая контрреволюция в Германии была "Лаской Божьей" и наградой для Немецкого Народа за праведность???А перестройка???Хотелось бы повторить:Для одной стороны это было вопросом о сохранении ИСТИННОГО Православия или минимальным от него отступлением, с сохранением максимального количества заповедей, и т.д.; а другой- установления капитализма с Православным лишь лицом: индивидуализма(вынужденного),меркантилизма(вынужденного) свободы слова,неприемлимой для крестьянина и рабочего(от крестьян),до мозга костей "практикующих" Православных,т.е того, что сейчас имеем,по сути кощунства. Представьте только-рубль с надписью "Бог с нами"(имеешь рубль-Бог с тобой, не имеешь- в ад тебе дорога...).У разных людей был свой Бог. У Белых,Фашистов, Буржуев и конечно же у Доллара у которого на лбу написано "In God we trust", у всех есть Бог,но свой.А брат по крови может быть и врагом по вере,деятельности и т.д.Почему же тогда русский судья может вынести приговор например, на пожизненное заключение(что хуже расстрела) такого же русского человека?Издевательства бывают хуже смерти и их практика не имеет давности.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Ух... скоро кровь польется. Еще раз обращу внимание: если мы сейчас, в довольно-таки академической обстановке чуть не готовы друг друга зонитиками бить, то что говорить о накале страстей тогда.Исторические дискуссии - это не пустословие, уважаемые, от прослеживание истоков, смысла и вариантов развития исторического события. Скажем, если Грозный тот же самый характеризовал собой такой период и поступал так-то и так-то, то надо не обличать его, а рассмотреть, отчего он поступал так. То же и с Лениным-Сталиным-Горбачевым и прочими. А сводить всю проблематику к желаниям и комплексам личности - это даже не "вперед в прошлое" - к 17-му веку, а просто расписываться в своей некомпетентности.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Н.Н.ТрастьянуА причём тут приход нацистов к власти в Германии? Разве о нацистах говорят как о "богоугодной власти"?Какое же при большевиках "истинное православие с минимальным отступлением и максимальным сохранением заповедей"? В 1918 г. по инициативе Ленина были поставлены два памятника Иуде. Священнослужителей убивали, мучали, закапывали живыми в землю. Сам Ленин писал: "Чем больше этой контрреволюционной сволочи (попов) будет убито, тем лучше". А общества воинствующих безбожников? Подрыв института брака? А всемерное поощрение массового доносительства? Или Павлик Морозов - это тоже воплощение православных принципов? А уж по кощунству, о котором Вы написали, большевиков никто ещё переплюнуть не мог. Почитайте хотя бы одного из официальных идеологов - Емельяна Ярославского. А какие антирелигиозные стихи писались? В конце концов, лозунг "Грабь награбленное" - тоже воплощение Христовых заповедей?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Дмитрий:"Извините, но факт участия в боевых действиях и рабочих, и офицеров Ген. штаба - чрезвычайно важен. Насчёт рабочих. Разве не интересно, почему вдруг рабочие (Ижевска, Воткинска, Перми) не поддержали "рабочую власть" (большевиков). Может, не такая уж и "рабочая" была власть? Да и севастопольские рабочие, как только Врангель пригрозил выслать их к большевикам (ситуация происходила в 1920 г.), мигом прекратили забастовку."Потому что "рабочая власть" - это, помимо проектов, идеологии и политики еще и реальная работа с социальными группами в условиях почти полного распада социальной системы! Сколько можно вам долбить эту нехитрую мысль? Вот, от того, как в конкретных группах - скажем, трудовых коллективах - работали агитаторы, парт.ячейки и сами рабочие-большевики зависело, поддержит данная группа большевиков или нет. Даже вам, например, надо будет долго и убедительно пояснять, чего добивается, скажем, Яблоко, причем, не с экрана ТВ, а за столом, желательно, с глазу на глаз - чтобы вы стали сторонником этой пртии (можно и не Яблоко - не знаю, к кому вы, по глупости, примкнете). Что уж говорить о рабочих и крестьянах? Впрочем, если представлять парт.собрания на манер сцен из "Собачьего сердца", то да, этого понять никак не получится. Другое дело, что и действительности эдакие "представления" соответствовать не будут.Виталий, как и все "гуманные либералы", наши оппоненты не могут говрить по сути, только - "обращаться к фактам" и отвлекать посредством этого внимание от главного. Явот опять думаю, что надо-таки создавать нормальную группу, "проективную"...Старые беды: люди и идеи((((
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение seohsuwm »

В таких дискуссиях надо стараться не переходить на личности. Факты, рассуждения, доводы и контр-аргументы... ничего более. А то действительно, недалеко до "зонтиком по голове".Вообще, разговор чертовски интересен, приятно спорить и размышлять с думающими людьми 8)
Аватара пользователя
mordan
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение mordan »

Итак, во первых- не зонтиком а зениткой, лучше ... ну ладно,не про это.1)Все они Орут что БОГ С НАМИ, БОГ С НАМИ...2)Самые "Близкие" к Богу человеки,Цари, Монархи,и т.д. в Западных Странах Передавали или Богословили по крайней мере власть Фашистов,Белых и Антикоминтерновцев.3)выжившие Белые стали частью Waffen SS Вермахта в ВОВ.4)И опять-таки недобитые эти стали заодно с Капиталом в Холодной Войне.5)И до сих пор гадят и пытаются искоренить настоящих Русских на Руси и по всему свету.Думаю, я приведу опять читаты из Библии.34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку--домашние его. И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою ВЛАСТЬЮ это делаю.1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! 2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.Вся 13-я глава От Марка- суть революционная летопись;Легче веблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому в царство божие,-кто тогда спасется? Человеку это невозможно(будучи богатым,я считаю), но Богу;Горе соблазняющим малых сих(нищих),не будет им пощады;Бесподобно часто Бог сравнивается с ХОЗЯИНОМ ,ПАСТУХОМ всех людей;19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь--злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.....3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Это законы общества. И не Маркс был первым.И не Ленин.Извините за повторение.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Но неверно"...выжившие Белые стали частью Waffen SS Вермахта в ВОВ". А боровшийся с нацизмом Деникин тоже? И причём тут Waffen SS? Те белые, которые примкнули к немцам (меньшинство), воевали, в основном, в составе казачьих подразделений, Русского корпуса (Югославия) и ВС КОНР (вооружённые силы комитета освобождения народов России).Надо аккуратнее обращаться с Евангелием. Вырвав из контекста фразы, можно доказывать всё, что угодно.
Аватара пользователя
mordan
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение mordan »

Выразите же свое мнение после критики других,Дмитрий Софьин.Воевать в танковой войне в составе конницы-это пропагандисткий шаг,агитация можно сказать. Это говорит об идеологической сознательности Белых. Большинство же немецких солдат, не смотря на их зверства, были несознательными фашистами или деморализованными людьми, ибо их поступки были несовместимы с рабочим сознанием.Я не собирался создавать своими цитатами впечатление об Евангелие для тех кто его не читал-надо его сначала прочитать самому.А какого ваше мнение о значении этих фраз?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Насчёт белых и фашистов - ничего не понял. И причём тут "рабочее сознание"? Это вообще что такое? Буду признателен, если изложите Вашу мысль поподробнее.Насчёт Евангелие. Из этих цитат никак не следует, что богатых надо делать бедными. Здесь неприятие суетности мира сего и осуждение надменности. Ничего революционного в Евангелие от Марка (равно, как и в Евангелиях от Матфея, Иоанна и Луки) не вижу. Напротив, везде подчёркивается, что не следует соблазняться материальными благами. Как говорил один мудрый человек: "Единственно ценное в нашей жизни - это свобода духа, и освобождение живительных сил нашей души от всех пут материальной цивилизации и ложных идеалов". Большевизм же был насквозь проникнут "здешним", "посюсторонним", материальным. Глубоко верующего человека (христианина, мусульманина, иудея, буддиста, зороастрийца) не могут соблазнить материальные богатства. Он далёк от того, чтобы заглядывать в чудой кошелёк и считать чужие деньги. Тем более он далёк от зависти. Насчёт более трудного положения богатого по сравнению с бедным ("Легче веблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому в Царство Божие") - совершенно справедливо. Как говорится в другом месте Священного Писания, "кому много дано, с того много и спросится". Что же здесь революционного? Где здесь призыв к грабежу?Ещё что касается "революционности" Евангелия. Неужели Вы забыли библейские призывы слушаться кесаря, платить налоги и вообще подчиняться светским властям? "Не прикасайтесь к помазаннику Моему", "Бога бойтесь, Царя чтите".
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

#101, 103 Дмитрий Софьин «Далеко не все его представители приняли участие в борьбе за российскую государственность против коммунистического Интернационала в годы гражданской войны, предпочтя по соображениям личного порядка отречься от своего прошлого и профессии и остаться в стороне от нее, а многие (пусть в большинстве и по принуждению) даже сражались на стороне разрушителей России против своих недавних сослуживцев.»Волков С.В. об офицерах Царской АрмииНе могу оценивать большой фактический материал (кроме отсутствия в его работе фактов перехода офицеров от белых к красным, каких в целом больше, чем обратных), приведенный Волковым в своей работе, но его антисоветские выводы не несут никакой позитивной информации, кроме, пожалуй, опровержения нескольких мифов советской пропаганды.Однако на его же материале можно сделать и другие выводы:Некоторый перевес количества офицеров у белых определяется более их социальным происхождением и воспитанием, сделавших их антагонистами Красного проекта по инерции, чем другими причинами.Нахождение же их в рядах Красной Армии определилось, главным образом, выбором из двух зол меньшего для России. (Помимо, конечно тех, кто служит там, куда попал, а не там, где решил).При этом офицеры, за редкими исключениями, вовсе не становились на «классовую позицию», а приглашая их к строительству новой армии, Советская власть брала обязательство «не посягать на их политические убеждения». Они выбрали красных как выразителей определенного цивилизационного пути, который принципиально расходился с тем, по которому пошли белые.Они пошли к Красным т.к. не видели другую силу, после отречения царя, способную (либо что-то одно, либо все вместе):Защитить от военной и экономической угрозы с Запада.Защитить от разрушительных и несущих нам хаос западных идеологий (Февраль).Удержать власть в громадной стране, объятой «своеволием».Навести порядок, и дать стабильность.Восстановить территорию, приумножить военную и экономическую мощь империи.Принуждение же можно рассматривать, как форму влияния государства на общество (всякая мобилизация есть принуждение), обостренную войной и нарастающим хаосом (подобное обострение происходили тогда и с культурой, моралью, мировоззрениями и пр. пр. Логика и рассуждения ушли на второй план, все делалось интуитивно, на зубах, на нервах).Когда речь идет о выборе, который сделали десятки тысяч человек, объяснения их поведения главным образом принуждением и голодом, не представляются достоверными, а скорее упрощенными и полными неуважения к офицерам (скорее идеологическим мифом, чем позицией историка).Волков также и приводит много фактов, показывающих огромную роль этих людей в победе Красных, а также описывает их высокие профессиональные качества, которые они использовали по полной!Сие тоже мало укладывается с принуждением.Дело обстоит, без сомнения, значительно сложнее.
Аватара пользователя
Almetro
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 26.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Almetro »

Прежде всего виновник смуты под названием революция и Гр. война является безвольный царь Николай II, который сие допустил. ряд глупейших политических ошибок (одно кровавое воскресенье чего стоит), игра в либерализм, война при нестабильной ситуации внутри страны. А как вам государственное преступление, порча династийной крови наследственной болезнью принцессы Алисы?Запад господа лишь воспользовался шаткостью ситуации внутри страны.Мог ли подобное допустить его достойный отец Александр III?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Святославу Игоревичу"Я не могу двумя руками остановить море", - писал маршал Ней в отчёте Людовику XVIII, объясняя невозможность победить Наполеона, когда тот триумфально шёл на Париж в 1815 г. навстречу своим "ста дням".Виталию ШевченкоЯ бы не смог сделать такие выводы из материала книги Волкова и вообще источников по гр. войны. Полагаю, что психологию дореволюционного офицера знаю неплохо, много читал о них и книги/письма их самих. Среди моих предков и родственников было много офицеров и Красной, и Императорской армий, кое-что сохранялось в семейной памяти. Высказанные Вами рассуждения, на мой взгляд, совершенно не соотвествуют психологии российского офицерства.Насчёт того, что дело обстояло сложнее - согласен с Вами. Существовали и другие факторы для службы офицеров в РККА. В каждом конкретном случае всегда находятся тонкости и нюансы. Но нужно говорить кратко, и в краткой форме я выразил основные причины. Что касается службы у белых, то офицеры служили у них, разумеется не по каким-то "социально-классовым" причинам, а потому что видели в них законную власть, восстановителей порядка и страны, которые борются с разрушителями-большевиками.Что же касается принуждения, то здесь дело не в нём самом, в его характере. Одно дело мобилизация. Другое дело - расстрел заложников - членов семьи офицера. Второй способ принуждения, согласитесь, не может вписаться ни в какие рамки и не может быть оправдан решительно ничем. Если офицеры массово и добровольно шли к красным - зачем такие методы принуждения?
Аватара пользователя
Zeplyn
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Zeplyn »

Вам сейчас очевидцы напишут, что расстрелы заложников были исключмтельной редкостью, к тому же , согласно учебникам, заложников расстреливали не большевики, а Колчак.... (так-в учебнике по истории Россиидля 8 класса написано)
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин "Что касается службы у белых, то офицеры служили у них, разумеется не по каким-то "социально-классовым" причинам, а потому что видели в них законную власть, восстановителей порядка и страны, которые борются с разрушителями-большевиками."Это и есть инерционный подход т.к. в гражд. уже все поменялось!"Одно дело мобилизация. Другое дело - расстрел заложников - членов семьи офицера. "Мобилизация была массовой, а вот расстрел заложников сомневаюсь.Я вот не знаю ни одного случая, хотя возможно и были (Уверен, что белые тоже были не ангелы в этом вопросе).Я же подчеркнул обострение всех форм влияния Государства на общество в условиях войны, тем более гражданской.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Виталию ШевченкоСознание человека, тем более целой группы (офицеры) не может поменяться одномоментно. Изменения в сознании происходят годами и десятилетиями.Виталию Шевченко и Владимиру ПетровичуОткуда Вы взяли, что белые расстреливали заложников? При этом не осуждённых большевиков, а именно невинных людей - членов семей или "принадлежащим к воюющему классу" (белые не признавали классовой борьбы). Этого нет нигде в источниках и даже большевики - уж они-то были пристрастны к белых! - такого не писали про своих противников.Учебник для 8 класса - конечно, хороший источник))) Но хотелось бы что-то посерьёзнее. Исторические источники, исследования, хотя бы и советские.Насчёт массовости расстрелов заложников большевиками - этот факт под сомнения ещё не ставился. Сами большевики во время гр. войны это открыто признавали и в газетах печатали длинные списки убитых ими заложников. Массовые убийства заложников происходили не только в Москве или Петрограде, но по всей территории, которую большевики контролировали. Самые известные случаи - 1) расстрел в 1918 г. нескольких десятков министров и крупных чиновников, арестованных ещё Временным правительством; 2) убийство (расстреливали и рубили шашками) в октябре того же года в Пятигорске около сотни человек. Случаи эти наиболее известны из-за знаменитых имён убитых. Но это лишь капля в море. См.: "Красный террор в годы Гр. войны: по материалам Особой следств. комиссии по расследованию злодеяний большевиков" (под ред. Фельштинского и Чернявского; М., 2004); С.С.Балмасов, "Красный террор на востоке России в 1918-1922 гг." (М., 2006), С.П.Мельгунов, "Красный террор в России" (любое издание). Все факты большевистских убийств заложников строго документированы и запротоколированы. Кроме того, Вы можете посмотреть официальные сов. газеты своего региона за 1918-1919 гг. - увидеть множество массовых убийств заложников.
Аватара пользователя
Дема
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 10.02.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Дема »

заходите на одноименные темы на "Белом движении...", я там кой-какие воспоминания , в тч и непубликовавшиеся по Гражд.войне вывесил.Ну и расстрельные списки, если кому интересно - с обеих сторонКстати, приближается 10 февраля, когда их поминать принято.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Уф.. опять крокодильи слезы по расстрелу заложников. Дмитрий, вы всерьез или так, роль свою отыгрываете? Институт заложничества понятен: обеспечение лояльности определенной группы населения угрозой части ее членов. И когда оная группа не проявляет искомой лояльности, что остается делать с заложниками? Отпустить - и тем самым показать, что все намерения - шутка, что автоматически ведет к утрате лояльности остальных групп - или расстрелять, чем продемонстрировать серьезность намерений и свою власть? Разумеется, второе, иначе социальный хаос безвластия непреодолим. Расстрелянные - не невинные люди, подобные гуляющих девочкам, зарезанным маньяком, а представители социальной группы в условиях социального же хаоса. Не признавать коллективной ответственности - идти против очевидного (кстати, и против своих обвинений большевикам - тогда надо искать, кто конкретно отдавал приказы на расстрел и кто конкретно расстреливал, а на большевиков вообще обвинений не переносить; примерно так вы делаете, если не ошибаюсь, с "казачьими атаманами", подчиненными Колчаку - они, мол, творили зверства, а не Колчак...). Не использовать этой меры в тех условиях - отказаться от борьбы за власть и водворения порядка. Более того - учебник 8-го класса вам не нравится, и поэтому вы ссылаетесь на заведомо антисоветских авторов, которые СТАВИЛИ СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ "раскрыть злодеяния большевиков", но, в отличие от Солженицено-Резуновской братии, еще не так себя дискредитировали.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

"видели в них законную власть, восстановителей порядка и страны, которые борются с разрушителями-большевиками"Очаровательный момент, если честно, весьма тонко характеризующий если не "господ офицеров", то современных их почитателей. Имперское правительство допустило распад страны, февралисты его произвели, но все они - "законная власть, восстанавливающая порядок". Большевики - революционная партия, обладающая массовой поддержкой, играющая на симпатиях или привлекшая симпатии населения, которая таки смогла восстановить порядок и возродить страну - но они "разрушители и попратели".Тезис о "законности власти" сколько раз мной оспаривался, Дмитрий, вы бы хоть ответили, что ли....
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Илье Демичеву"Большевики - революционная партия, обладающая массовой поддержкой"Что Вы имеете ввиду под массовой поддержкой? Чуть больше 20% голосов на выборах в учредительное собрание? И это при том, что выборы проходили уже при власти большевиков, обладавших заветным "административным ресурсом"."учебник 8-го класса вам не нравится, и поэтому вы ссылаетесь на заведомо антисоветских авторов"Мне это напомнило публичную травлю Пастернака - "не читал, но тоже осуждаю". Вы читали что-нибудь из приведённой мной литературы? Эта литература обладает высоким качеством и существует в научном обороте. Найдите мне хоть одного серьёзного историка, который для подтверждения правоты своего мнения будет ссылаться на информацию из учебника для 8 класса.Вы себе противоречите. То Вы утверждаете, что убийства женщин и детей - заложников из числа членов семьи - это правильно и нормально. Потом Вы почему-то обвиняете авторов, которые исследовали это явление, в недостоверности. А как же официальные сов. газеты?Насчёт законности власти. Красные - это законная что ли? Красные отвергли понятие закона, 22 ноября 1917 г. был подписан декрет, который ликвидировал ВСЁ российское законодательство - уголовное, административное, семейное и т.д. Белые всё это по-возможности сохраняли и стремились к этому. А высший судебный орган России - Правительствующий Сенат - признал Верховным правителем адмирала Колчака. Власть белых всячески стремилась к тому, чтобы существовать в рамках российской юридической системы. Потому она более законная, нежели власть красных. Не следует путать понятие "закон" с тем, что лично Вам нравится - не нравится. Dura lex, sed lex.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Под массовой поддержкой я имею ввиду не процент голосов на выборах, а рабочие дружины и крестьянские отряды, стоявшие на стороне советов вообще и большевиков в частности. Процент голосов - это простая калькуляция, она не имеет смысл, когда требуется активная поддержка и защита власти. Прокормленная на внутренних ресурсах разоренной страны 5 миллионная армия - вот признак массовой поддержки, это если не вглядываться глубже.Противоречий себе я не вижу. Расстрел заложников - необходимая, хотя и болезненная мера, однако когда ее рассматривают как "убийство невинных женщин и детей" - это, согласитесь, не "высшее качество научной литературы", а исторический пдолог и идеологическое высказывание. Именно на этом основании и я "осуждаю", вне зависимости от точности приведенных "исторических данных" в работе - она ложна по своим установкам. Поскольку здесь решаются вопросы не проверки архиных данных, а оценки масштабного исторического явления - не вижу, в чем неправ. Насчет "законности власти". Вы опять попали "пальцем в небо". Законы нужны только уже установившейся власти и исполняются населением, которое ей лояльно. Если власть - проблема, лояльного населения нет, и необходжимо утверждать порядок - законность теряет смысл. Соотвентственно, "законность власти" - это явление преемственности властвующего аппарата на основе соответствия установленным законам. Поскольку законы регламентируют социальные отношения в установившемся обществе, смена общества автоматически приводит к отмене всех законов, а власть в любом случае незаконна: старая опирается на уже недействующие законы, новая законы только создает, а потому стоит над ними. Именно это я вам уже в третий, чтоли, раз пытаюсь показать.Т.е., в случае с вами приведенным признанием Верховным првителем Колчака. Поскольку Правительствующий Сенат перестал быть легитимен, его решения - есть лишь решения нескольких лиц, не более того. Это решение приняло силу постольку, поскольку а) остальные белые силы ему подчинились (пусть и номинально), б) часть населения (прежде всего "кадетствующая интеллигенция" и частично - офицерство) еще ориентировалось на его решения. Поскольку на подконрольных красным, зеленым, "крестьянским советам" и партизанским отрядам территориях подчиняющихся решениям Сената не нашлось - с Колчаком воевали, пока не разбили его окончательно. Эо и есть даже не кризис легитимности, а отсутствие легитимности власти в стране.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

"часть населения (прежде всего "кадетствующая интеллигенция" и частично - офицерство) еще ориентировалось на его решения."Точнее - на те силы, которые подчинились решению Сената.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

расстрел женщин и детей - это всегда подлость, вне зависимости от жалких попыток оправдания этой низости, и государство,основанное на этом,неизбежно рухнет, причем заслуженно, потому что оно изначально основано на страхе, жестокости, садизме и уродствеподобные явления были не только у нас - отличились Польша, Финляндия , 50 лет назад - Франция, правда не в таком все же масштабеа человек,который считает что это нормально - он уже и не человеки как правило, подобные мысли у людей морально и психически неполноценныха историю они вообще не уважают, выбирая ровно то что им нравится, оправдывая любую подлость и не уважая обычные фактылично я никогда не ограничиваюсь рассмотрением события с одной стороны
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

"вот признак массовой поддержки"Признак "поддержки" - эт то что из той армии дезертировало 25%, а оставшихся периодически расстреливали,чтоб держать в тонусе.Известен случай,когда по приказу Троцкого расстреляли целый батальон.Ни до гражданской,ни после Россия таких вещей вообще не знала, даже при Сталине
Аватара пользователя
Keagan
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Keagan »

Г-н Демичев. Вы серьезно больны. Вам лечиться надо, а не придумывать глупости,которые даже ортодоксальные коммунисты не придумали.Они ведь просто не признавали своих зверств: не было и ВСЕ! Замалчивали, уничтожали свидетельства, сажали за распространение информации и т.д. Потому что оправдать все эти ужасы и беззаконие невозможно. Оправдывая расстрелы заложников, насильственную мобилизацию, физическое уничтожение любых недовольных, насаждение своей власти насилием и террором- мы скатываемся в дикие,животные, пещерные времена. Где прав более подлый,жестокий,бесчеловечный. Такая теория и практика приводит к уничтожению человека как биологического вида.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

Согласен. Расстреливали тайком ночью в подвалах,хотя весь Петроград слышал еженочно непрерывные выстрелы и знал что людей как зверей отстреливают.А про царскую семью им так и не хватило мужества признать расправу над ней, врали что отправили дескать их в безопасное местоВот поэтому мне и отвратительна РКПб . Я признаю что там были порядочные люди - но никогда не смогу уважать ее верхушку, санкционировавшую расправу над народами РоссииТе из белых кто этим занимался мне так же неприятны - я уже говорил и о Семенове,и о местных антигероях вроде Петлюры(не белый,хотя в советской пропаганде к ним причислялся)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Ух!.. Вот ведь, реакция-то!.. Самое обидное знаете, что? То, что эта реакция - тоже плод Советского Союза, инерции отечественной культуры советской эпохи, ее экзистенциоальной безопасности и гуманизма. Потому что современное "постсоветское" сознание, воспитанное на ежедневной конкурентной борьбе, криминале и подлости безыдейной этому не ужасается - его просто такие проблемы не колышат. Тем более, если взять маргналов-"сатанистов" (условно назовем, потому как в единое направление они не определились - от готов и блекеров до "неоязычников и прочих дуболомов), то им "реки крови" - милый сердцу образ, предмет эстетического созерцания. По сути: тов. Греф, если что, это и была ситуация СКАТЫВАНИЯ В ДИКИЕ ЖИВОТНЫЕ УСЛОВИЯ, когда ВСЕ СОЦИАЛЬНАЯ СИТСЕМА РАСПАЛАСЬ, я в который раз это повторяю, да все бестолку, непрошибаемые вы гуманисты. И для того, чтобы обуздать ХАОС, необходимо было ВОССТАНОВЛЕНИЕ АВТОРИТЕТА, причем, резкими и жесткими мерами - в том числе. Потому что маховик кровавостей раскручивался все сильнее, и если еще летом 1918-го отпускали "под честное слово не воевать против большевиков", то уже зимой 1919-го вовсю гробили правых и виноватых (во многом потому, что "честное слово" господа офицеры держать в привычку себе не брали)...Благодордный чистоплюй тов. Бородин может неуважать кого угождно, но если в Петрограде, еще недавно бывшим оплотом имперского порядка распложилось всякого ворья и бандитов - то их либо стрелять, либо под них ложиться. Сейчас - ложаться, тогда рабочие дружины стреляли. И именно эти выстрелы - не против "бедных народов России", а против гнили, распложившейся на осколках империи, были те выстрелы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Насчет "признака массовой подержки" - про переметывание в гражданской войне солдат одной стороны к другой известно. Поскольку РККА была больше и, в отличие от белых, была не профессиональной, логично, что и процент дезертиров (крестьян, которые только пришли с ПМВ, анархистов и леваков-радикалов, привлеченных как "идейно близкие" и т.п.) и прочих неувязок в ней было больше. Однако как бы там ни было - в разоренной стране БЫЛА пятимиллионная армия, которая ПОБЕДИЛА в гражданском конфликте, а не разбежалась и не разорвала страну на клочки. Белым - ни такой поддержки, ти таких задач было не совершить.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение zig »

Илье Демичеву"Белым - ни такой поддержки, ни таких задач было не совершить". Этот тезис ещё необходимо обосновать.Что касается хаоса и анархии. А что, только в России был хаос и анархия? И только в начале XX в.? Многие страны в разные периоды должны были бороться с хаосом и бандитизмом, в т.ч. и Россия в начале XVII в. И ведь успешно боролись! Но почему-то мало кто додумался при этом массово убивать самых матёрых преступников - женщин и детей.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий Софьин Это где интересно власть доводила до того, что произошло в России 1917 года с дальнейшими последствиями?
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение troyes »

убийство женщин, стариков и детей - это показатель во первых того, что власть по другому вообще не знала как справиться, во вторых того, что власть была по сути антинародной, на народ ей было срать с высокой колокольни, свое население они презирали и рассматривали лишь как объект для своих экспериментов и власти. надо сказать что позиции большевиков по террору далеко не всегда были едины, особенно по практической части. но Ленин, Сталин - расстрелы как меру ну просто очень любилидля психологов это навело бы на мысли о ничтожности их личностейну да ладно. а теперь о сравнении с другими странами. хаос в Германии был в разы больше - она вообще распалась на несколько республик, потом объединенных в одну веймарскую , с жуткими проблемами, восстаниями, однако массовых казней там не былов Финляндии прокатилась гражданская война, где немцы помогли выиграть белым. были массовые казни красных, факт. убивали невиновных русских только за национальность.но - спустя полгода всеобщая амнистия и больше никогда никаких преследованийв Италии была жуткая разруха, бардак, как и в Австрии. ничего подобного нашей ситуациив Польше - полный хаос. Поляки ближе всего к нам - на захваченных территориях вели совершенно фашисткие действия. но вот против своих - такого никогда не делали
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Тов. Софьин, если что, то подобных Революции катастроф случалось крайне мало - например, в 30-летней войне в Германии и во Французской революции хаос был, насколько понимаю, сильно меньшим. Считаете, что оба эти периода были мягче, чем у нас Гражданская? Кожинов, например, прямо говорил, что Французская революция привела к пропорциональной нашей убыли населения Фрации, которая так и не оправилась за 19-й век от этого. В спокойной Англии не менее жестоко расправлялись со своим населением, вешая "матерых преступников" - детей-бродяжек из разорившихся крестьян, а кого не вешали - загоняли в работные дома. И это - БЕЗ открытого военного противостояния, в относительно мирный период и по закону. Так что - не понимаю вашего "благородного возмущения": мир вообще жестокая штука, и надо радоваться, что мы еще хорошо отделались при столь жестком модернизационном переходе.Тов. Бородин. Еще раз вам повторяю: дело не личных симпатиях-антипатиях того или иного исторического деятеля к тем или иным социальнымсанкциям, дело в самой ситуации, в которой проявить слабость - значит потерять власть и продлить хаос. Разбираться в психологии исторических деятелей - занятие для дебилов, навроде Радзинского и компании, которые кроме как чмом называться не могут. Хаос в Германии не был "в разы больше" - потому что в Германии не было а) оформившихся непримиримых политических сил, вступивших в военный конфликт друг с другом, б) иностранных сил, участвующих как активно, так и опосредованно в военном конфликте, в) распада государственного аппарата (полностью! Имперский - распался сразу, его сменила система советов - стихино, а администрация Временного правительства так и не стала действительным гос.аппаратом), г) межнационального, межклассового и идеологического конфликта между социальными слоями. Хос в Германии касался только самого верха - административного и иделогического распада. Крупная буржуазия, хотя и ослабленная поражением в ПМВ, контролировала немецкое общество, а тамошний пролетарит оказался неспособным на организованное восстание. Так что да - массовых казней там не было.. Не нужны были, вот и не было.О Финляндии: "никогда никаких преследований" - это постоянные преследования русских в фашистском государстве вплоть до конца Второй Мировой, плюс - МАССОВЫЕ казни не только красных, но и русских сразу после победы белых. Вы этот факт отметили, но как-то странно к нему отнеслись. После победы белых наши сразу признали независимость Финляндии (ну, да, вы за это клянете большевиков), и не стремились проводить активную диверсионную и идеологическую работу на ее территории - чего нам от белоэмигрантов и запада дождаться было сложно. Кроме того, опять-таки, ТАКОГО хаоса, как у нас в Финляндии не было, даже упадка государственного управления не наблюдалось. Плюс - иной "вектор" репрессий в капиталистическом государстве: угнетение пролетариата через капиталистические институты, но в спокойной Финляндии это особых зверств тоже не вызывало: масштабне тот.Италия и Австро-Венгрия не показательны: в них, как и в Германии крупная буржуазия сохранила власть и контроль над странами, мафиозные же разборки Италии и этнические - Австро-Венгрии не достигали такого накала. В Польше - не "полный хаос", а поддержанная Германией "победа в борьбе за независимость от проклятой России", причем, опять же социального хаоса и гражданского конфликта в ней не было, в отношении же украинцев и белорусов - да, "совершенно фашистские методы", вы правы. Только причем тут "близость к нам", когда это - близость в немцам?;))) В отношении своих - позиции пролетариата тоже были не столь сильны, чтобы крупная буржуазия упустила коонтроль над страной, поэтому особых гонений "на своих" не было. Наконец, вы еще забыли одну отколовшуюся окраину - прибалтийские государства, тоже фашистские, и тоже - проводившие активную карательную политику в отношении русских и большевиков. Н, как и в случае Финляндии и Польши - такого социального хаоса не было. Итого - у нас жес
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Итого - у нас жестокость была, но и потрясения куда глубже, у "примеров" - жестокость была, правда меньше, но зато и потрясения СИЛЬНО меньше, чем у нас. Относительно "власть не знала, как справится" - еще раз повторяю, власть не знала, как справиться иначе, когда бунтующие деревни артиллерией и воинскими командами расстреливала в концее 19-нач. 12-го вв., а в Гражданскую власти НЕ БЫЛО, он лишь утверждалась, в том числе и такими методами. Сколько можно повторять?
Аватара пользователя
Skylar
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Skylar »

Ответственны за жертвы Гражданской войны безусловно все. Ведь гражданская война - это война внутри одного государства, охватывающая значительную часть населения. Однако надо сказать также и о предпосылках к этой войне и о тех кто послужил причиной начала этой войны. Поэтому главным виновником Гражданской войны является монархический строй, который был обречен. Социально-экономическая ситуация в стране была критической, поражение в русско-японской войне, "кровавое воскресение", отказ от конституционной монархии - все эти и многие другие факторы сыграли ключевую роль в нарастании оппозиционного власти движения, которое затем выплеснулось в массовое недовольство и привело наконец страну к Гражданской войне
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Все так, только не строй - правительство. Обреченность строя - как показало правление Сталина - вещь относительная.
Аватара пользователя
avrin
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 13.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение avrin »

Уважаемые согруппники, не порекомендуете ли литературу для чтения по данной теме.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Ломоносов056 »

Светлана Волдемаровна Кенециус См. информационные ссылки в первом сообщении темы.
Аватара пользователя
avrin
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 13.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение avrin »

Это да, это спасибо, но это ведь далеко не все, что написано:) Вдруг кто еще сто-нибудь присоветует. Опять же, художественные произведения - тоже источник информации для размышления
Аватара пользователя
avrin
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 13.01.2011
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение avrin »

Да, и есть ли какие-нибудь серьезные толстые аналитические труды без идеологических наездов?
Аватара пользователя
ghibon
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение ghibon »

Светлана, обязательно прочитайте книгу Николая Старикова "Кто добил Россию? Мифы и правда о Гражданской войне" (переиздание "1917: Кто убил Россию? Революция или спецоперация?").
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

Могу со своей стороны Кара-Мурзу (Советская цивилизация и отдельная книжка о Гражданской войне есть) и КОэинова (Россия, век 20-й, переизданий много всяких) посоветовать... Правда, они не совсем аналитические, и не очень "без наездов";))))
Аватара пользователя
slik
Всего сообщений: 103
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение slik »

22 ноября 1917 г. был подписан декрет, который ликвидировал ВСЁ российское законодательство - уголовное, административное, семейное и т.д. ------С этого места поподробнее. Что за декрет, как назывался, кем исполнялся?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Кто несет ответственность за жертвы Гражданской Войны 1918-1921 гг.?

Сообщение Rtemka »

...и нет ответа;))))))))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»