Тоталитарные и авторитарные государства. Сходства и различия ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

70 и 30- этта границы, если вы наблюдаете устойчивую тенденцию снижение одной цифры и соответствующее увеличение другой, выводы напрашиваются сами.Как пример, Демократическая Россия начиная с Ельцина до наших дней, не заметили изменения от просто демократии до суверенной, через ту же авторитарную личность ? Был ли Ельцин демократом или автоританой личностью, вопрос риторический.

[kleon2000]

//Как пример, Демократическая Россия начиная с Ельцина до наших дней, не заметили изменения от просто демократии до суверенной, через ту же авторитарную личность ?//Что Вы имеете в виду под словом "демократия"? Если уж на то пошло, то самыми "демократическими" режимами были коммунизм и нацизм. Есть укоренившиеся народные традиции. Для той демократии, что например в Англии, необходимо, так казать, многослойное общество - аристократия, церковь, палата лордов, королева и т.д. Ничего этого в России нет. В России тысячелетняя традиция самодержавия и самой крайней его формы - тоталитаризма. Неужели Вы думаете, что человек может заснуть коммунистом, а проснулся и ба!, уже демократ? Это если очередных потрясений не будет, граждане наконец расстанутся с общинной психологией и образуется полноценная городская культура, начнут инициативно и добросовестно работать, уважать законы и чужую собственность, а самое главное понимать, что государство в целом это некая абстракция, оно не обязано помогать бездельникам и лодырям и никто не в праве рассчитывать на "бесплатные" квартиры, медицину, образование и пр. за чужой счет, другими словами поймет, что только он хозяин своей жизни, как и его сосед, то только тогда Россия начнет удаляться от авторитаризма. А пока авторитаризм поддерживают чуть ли не поголовно сами граждане страны. Люди рассчитывают получать от "сильного" государства льготы и пособия не понимая или не желая понимать, что своих денег у государства нет. Казна состоит только из наших же налогов и если вы ратуете за перераспределение собственности от имущих к неимущим, то вам тут же понадобится тот самый авторитаризм, который вы тут же проклянете если он возьмет ежовыми рукавицами за пятую точку конкретно вас, а не соседа. Сильно сомневаюсь, что Ельцина не любили за авторитаризм, скорее наоборот, за его недостаточное применение.

[RusTurist]

#52=В России тысячелетняя традиция самодержавия и самой крайней его формы - тоталитаризма. =Не совсем согласен, История знает разные примеры, для России свойственна лишь централизация власти.=граждане наконец расстанутся с общинной психологией и образуется полноценная городская культура=Тогда скорее образуется голодное племя горожан-пролетариев готовое быть хоть кем за еду, в Римской истории такое уже было, пролетарии пели любые хвалебные песни своим патрициям.Россия страна, в первую очередь, крестьянская.=Россия начнет удаляться от авторитаризма.=История России говорит о том ,что каждое удаление от централизованного управления приводило к потере территории и в конечном итоге, уничтожении децентрализующих российских демократических сил со сцены "Мирового Исторического Спектакля".=своих денег у государства нет. =Этта смотря у какого)))Можно взять деньги и у соседа(геополитического), способов много.ЗЫ#42=Самодержавие тоталитаризмом не было и никто его таковым не называл. =Вениамин, нет ли противоречия в Ваших мыслях?

[kleon2000]

//Тогда скорее образуется голодное племя горожан-пролетариев готовое быть хоть кем за еду, в Римской истории такое уже было, пролетарии пели любые хвалебные песни патрициям.//Очень опасно проводить параллели между странами и эпохами. Каждое сравнение хромает. Как раз во время римской республики римский плебс уравнялся в правах (почти) с патрициями, а дифирамбы власть придержащими запели уже во времена империи. Весьма примечательно, что процесс пения совпал с упадком сената и чем дальше происходил упадок, тем громче было пение толпы.//Россия страна, в первую очередь, крестьянская.//Тогда извините, но как писал г. Лейно, пора закрывать лавочку. В крестьянской стране разрушена деревня, страна не может себя прокормить, а города оккупированы вчерашними крестьянами согнанными с земли, которые так и не стали горожанами в полном смысле слова, а только принесли в город крестьянскую психологию. Вчерашние крестьяне в массе способны на самую примитивную работу на заводах и конечно конкурировать с европейскими рабочими не могут даже теоретически. Сталинская индустриализация проводилась на средства от продажи зерна, что выгребли из деревни. Сейчас деревни по сути нет и выгребать больше нечего. А то, что на форуме продолжают петь дифирамбы человеку, заложившему такую бомбу под страну, означает лишь то, что и понимания катастрофы не пришло. Состояние умов более всего напоминает аналогичное в Речи Посполитой перед разделами.//История России говорит о том ,что каждое удаление от централизованного управления приводило к потере территории //Лично мое мнение, что территория - проклятье России, здесь я согласен с Карамзиным и Соловьевым. Уйма денег и других ресурсов уходит на удержание совершенно неосвоенных земель. Достаточно посмотреть на карту Сибири к северу от приграничных территорий. Сколько там деревень от которых до ближайшего соседа сотни, если не тысячи километров. А сколько живет в ней народу? А как туда добираться? Строительство дорог такой протяженности в деревню с населением в несколько десятков человек просто немыслимо. Так что, там аэродромы строить на каждую деревню?//Можно взять деньги и у соседа(геополитического), способов много.//А отдавать чем?//Вениамин, нет ли противоречия в Ваших мыслях?//Нисколько Исаак. В имперский период сохранялась монополия самодержавия только на политическую власть, да и то до 1905 г. Появилась частная собственность, подданные могли читать практически все что им заблогорассудится, достаточно свободно путешествовать за границей, могли и не служить если не хотели и т.д. Большевики по сути восстановили порядки Московской Руси допетровского периода, другими словами в политическом смысле отбросив страну лет на 250 назад. Отличие только в идеологии.

[Лютиен Рэд]

Частная собственность появилась, но земли крестьянам так и не дали, а всеми вышеперечисленными благами могли пользоваться от силы 20% населения. Не служить могли дворяне, а крестьяне при этом пахали на них ещё сотню лет. Вот если бы вместе с "указом о вольности дворянской", вышел указ об отмене крепостного права тогда другое дело. После 1905 года Дума была только ширмой, страной управляли царь и его окружение. Впрочем то же самое, мы видим в СССР и в России, только вместо царей генсеки и президенты.

[RusTurist]

=Очень опасно проводить параллели между странами и эпохами. =Наоборот полезно))) История изучает дела минувших дней. Будущее предмет для футурологов.= Весьма примечательно, что процесс пения совпал с упадком сената и чем дальше происходил упадок, тем громче было пение толпы.И я о том же. Аналогичный случай был в Сочи. И похоже сейчас в Российской Федерации. Тоталитаризма нет , а государство еле держится на высоких ценах энергоносителей.=Тогда извините, но как писал г. Лейно, пора закрывать лавочку.=Да. Лавочка еле дышит. Городские пролетарии пока живут за счет крох от продажи патрициями ресурсов государства. =Состояние умов более всего напоминает аналогичное в Речи Посполитой перед разделами.=Мне тоже.=Лично мое мнение, что территория - проклятье России, здесь я согласен с Карамзиным и Соловьевым.= Тут я согласен с Иваном Грозным, Петром Первым, Сталиным и другими правителями, которые знали много способов как управиться и увеличить население и территорию. =А отдавать чем?=Можно и не отдавать. Колониальная политика понимаш. Мы им идеи, они нам ресурсы)))=В имперский период сохранялась монополия самодержавия только на политическую власть, да и то до 1905 г. Появилась частная собственность, подданные могли читать практически все что им заблогорассудится, достаточно свободно путешествовать за границей, могли и не служить если не хотели и т.д.=Вениамин, я не ошибся, перед этим Вы говорили о тысяче лет тоталитаризма на Руси)))=Большевики по сути восстановили порядки Московской Руси допетровского периода, другими словами в политическом смысле отбросив страну лет на 250 назад. =У меня мнение, прорыв и произошел в СССР. СССР стал второй крупной державой после США.

[kleon2000]

Денис вечный холостяк ТюлинНасколько я знаю, ни в одной стране мира равные права получали не все одновременно. По моему началось с имущественного ценза. Что касается крестьянской земли после реформы, то там все сложнее и обсуждалось неоднократно. Передача всей помещичьей земли крестьянам не решила бы проблемы.

[kleon2000]

Исаак STALINGRAD Решетов//Тут я согласен с Иваном Грозным, Петром Первым, Сталиным и другими правителями, которые знали много способов как управиться и увеличить население и территорию.//Куда еще увеличивать территорию? Исаак, простите за скабрезность, но это Грозный со Сталиным..гм..увеличивали население? Вроде у Сталина было всего трое детей. Он конечно внес вклад, но непринципиальный)))//Можно и не отдавать. Колониальная политика понимаш. Мы им идеи, они нам ресурсы)))//Не отдавать пробовали. Результат - бойкот и потеря имиджа страны. А какие идеи будем продавать?//Вениамин, я не ошибся, перед этим Вы говорили о тысяче лет тоталитаризма на Руси)))//Ошиблись, Исаак. Я писал о традиции авторитаризма И тоталитаризма, но это вовсе не значит что самодержавие и тоталитаризм тождественны.//У меня мнение, прорыв и произошел в СССР. СССР стал второй крупной державой после США.//Государство сильно не построенными американцами и немцами заводами и электростанциями. Оно сильно обществом, если конечно оно здоровое, а вот в этом у меня большие сомнения.

[HappyGilmor]

>>>И тоталитаризма, но это вовсе не значит что самодержавие и тоталитаризм тождественны.В чем разница?

[kleon2000]

Саша МухинОпять двадцать пять за рыбу деньги))) Саша, я же Вам сказал, что разницу в целом описал в # 21.

[RusTurist]

=которые знали много способов как управиться и увеличить население и территорию. ... увеличивали население?=Вениамин, увеличение населения производилось на только путем половых контактов. Возврат территорий, отторгнутых ранее, достаточно эффективный способ.=А какие идеи будем продавать?=Похоже РФ не скоро будет продавать идеи)))

[HappyGilmor]

Вениамин ИцхокиЯ не могу согласится не с одним утверждением в 21. Тоталитаризм - револиционен? Что это значит? Тоталитаризм- это СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ. Что значит что она революционна?

[kleon2000]

Исаак STALINGRAD Решетов//Возврат территорий, отторгнутых ранее, достаточно эффективный способ.//Так все уже вернули, даже те, которые России никогда не принадлежали. Что теперь?

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки =Что теперь?=Теперь в рамках суверенной демократии следует ожидать дальнейшее снижение населения страны и утерю территорий.Саша Мухин Получается, что российское самодержавие этта крайняя форма революционного тоталитаризма.Так я понял Вениамина. Сталин был самодержцем вернувшим самодержавие и утраченные территории.Остался вопрос, при Ленине и Троцком был ли тоталитаризм?

[kleon2000]

Саша Мухин //Тоталитаризм - револиционен? Что это значит?//Если упростить, то дело в следующем. Консерватизм ничего не изобретает. Это привычный уклад жизни людей. Естественно, что люди всегда чем то недовольны, иногда это недовольство выливалось в беспорядки и даже бунты, но если приглядеться к требованиям бунтовщиков, то ровным счетом ничего нового в этих чаяниях не содержалось. Ну пограбить, ну царя поменять на более доброго, ну ряшку начистить своему помещику... Короче все просто и ясно - выплеснуть недовольство.Тоталитаризм совершенно иное. Он как правило следствие революций (коренной ломки привычного порядка вещей) ПОДГОТОВЛЕННЫХ и осуществленных радикалами в соответствии с модной "прогрессивной" теорией. Далее все зависит от политической культуры общества. В американскую и английскую революцию да, пролили немало крови, но после посчитали - прослезились и быстренько вернулись к привычному порядку вещей. Взамен короля Георга появился Вашингтон, а вместо казненного Карла позвали нового короля. В России, Германии, Камбодже произошло иначе. Радикалы только использовали народное недовольство для свержения прежнего режима, после захвата власти началась настоящая революция. Ну бывало в Германии и неоднократно, что предубеждение к инородцам выплескивалось в погромы, но никому и в голову не приходило издавать что то подобное Нюрнбергским расовым законам, ставить частную собственность и саму частную жизнь в зависимость от "пользы для нации", а уж ограничивать независимость судов, это вообще не в духе европейской традиции. Это была именно национал СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ (то есть переустройство общества на "разумных основаниях") революция, причем нацисты стремились распространить ее на весь мир. А поскольку для народа давшего миру Дюрера, Бетховена, Баха, Кранаха, Канта, Шиллера и пр. эти художества были в общем совершенно чужды, то революционеры начали вбивать свою идеологию в головы немцев силой. В России радикалы пошли под другой идеологией, но почти такими же методами. Да, крестьяне были недовольны нехваткой земли, но колхозов не хотел ни кто и никаких колхозов в предыдущей российской истории не было и в помине. Русским людям было глубоко плевать на мировую революцию по российскому образцу, но радикалы захватившие власть с упорством фанатиков насаждали колхозы, ускоренную индустриализацию, покрыли страну лагерями по "перевоспитанию" и пр. Ну разумеется у лишенного чувства юмора "сумрачного германского гения" и уважения к законам и собственности русских были предпосылки для последующего, но откуда такая ненависть к большевикам и перманентный террор с момента захвата власти радикалами? А почему немцы стыдятся своего прошлого?Тоталитаризм- это СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ. Что значит что она революционна?

[kleon2000]

//Теперь в рамках суверенной демократии следует ожидать дальнейшее снижение населения страны//Иссак, население России росло в основном за счет традиционно высокой рождаемости у сельского населения. Например потому, что нет особых проблем с жильем. Новая избушка строилась за несколько дней. Деревни больше нет, а жить вдесятером в коммуналке не комильфо. Эта проблема общая для всех урбанистических обществ. В СССР население росло и за счет высокого прироста в Средней Азии и Кавказе. Я закончил школу в 77 г, было по моему только двое ребят из 45, которые имели брата или сестру. Троих не было ни у кого. Обычный класс.

[HappyGilmor]

Вениамин ИцхокиВы красочно описываете то что можно сказать соверешнно просто. Вот например что такое кол хоз? Ну это просто сельскохозяйственный завод. Устройство хозяйства по типу завода. Приходишь работаешь, получаешь, что-то уходишь. Вы думаете на западе там все на врестьянческих хозяйствах сейчас держится?? Счаз. Только там заводы в частных руках. >>>Русским людям было глубоко плевать на мировую революцию по российскому образцу, но радикалы захватившие власть с упорством фанатиков насаждали колхозыЯ вот например не припомню колхозов в Комунистическом монифести или еще где-то. Их стали насаждать когда крестьяне пригрозили "Хлебной стачкой" никто новых крестьянских восстаний не хотел. Решили переделать, так чтобы не зависеть от крестьян вот и все. Очень многие кстати были за) >>>перманентный террор Не нависть к кому к помещикам? Вообще-то когда большевики к валсти пришли они вовсе не настаивали на "Единой партии", наоборот.

[HappyGilmor]

Вениамин ИцхокиВы умолчали что помимо высокого прироста населения в деревне, всегда была очень высокая детская смертность. Сколько у Пушкина было братьев и сестер? из 8 детей примерно 3 выживали. Поэтому и была такая большая рождаемось. А большевики как раз, построили больницы и снизилисмертность. Отсюда и такой резкий рост населения.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки Как раз одно из отличий которое заметил М.Фуко:"Тоталитаризм заставляет жить, а демократия позволяет умирать"

[kleon2000]

Саша Мухин//Вы красочно описываете то что можно сказать соверешнно просто. //А кто сказал, что это сложно?//Ну это просто сельскохозяйственный завод. Устройство хозяйства по типу завода. Приходишь работаешь, получаешь, что-то уходишь. //Ну и? Такое было в предыдущей российской истории? Да и какой "завод" может быть на селе. Крестьянский труд не городской, это совершенно другой уклад.//Я вот например не припомню колхозов в Комунистическом монифести или еще где-то. //А про коммунизм побеждающий в промышленно развитых странах читали? Так вот большевики и "подгоняли" крестьянскую страну под промышленно развитую. Результат сейчас имеем.//Их стали насаждать когда крестьяне пригрозили "Хлебной стачкой" никто новых крестьянских восстаний не хотел.//Ну так и почему эти восстания начались сразу после прихода большевиков к власти?//Решили переделать, так чтобы не зависеть от крестьян вот и все. //Забавно. Поскольку страна процентов на 90 была крестьянской, то получается - большевики решили переделать народ, чтобы от него не зависеть.//Не нависть к кому к помещикам? //Какие помещики в 37 году?//Вообще-то когда большевики к валсти пришли они вовсе не настаивали на "Единой партии", наоборот.//Поэтому и разогнали Учредительное Собрание?

[kleon2000]

Саша МухинЧтобы население страны росло надобно чтобы в каждой семье было не менее 3 детей. Понятно - 2 вместо папы с мамой, третий на прирост населения. Причем и тогда население будет расти не на треть каждый год. Есть геи, убежденные холостяки, бесплодные. Это даже не учитывая смерти в ДТП, несчастных случаев и т.д.. Повторяю, уже в 70 х гг как минимум, редко в какой семье было двое детей.

[HappyGilmor]

>>>Ну и? Такое было в предыдущей российской истории? Да и какой "завод" может быть на селе. Крестьянский труд не городской, это совершенно другой уклад.Вот в индустриализацию этот уклад и менялся. Все тоже самое ждало и западных крестьян. Только у них это было в частных руках, и соответственно частных монополиях. А у нас в госсударственных. >>>Так вот большевики и "подгоняли" крестьянскую страну под промышленно развитую.Вы сказали сейчас ровно одно. Большевики начали индустриализацию. И провели ее. Мы стали промышленно развитой страной. Только отшли уже от идей мировой революции и других не состоявшихся коммунистических мечтаний. >>>Какие помещики в 37 году?терор к кому был в 37 году? Вы просто скачите то от революции то к 37 году то к 70 я з вами не успеваю. >>>Поэтому и разогнали Учредительное Собрание?Не поэтому. А потому что оно обсалютно не работало?. А вот с левыми СРми разошлись значительно позже, а пока с ними были.

[HappyGilmor]

Вениамин ИцхокиЭто нормальная ситуация потому что рожали 8 детей именно потому что выживало только 3-е. Большевики, обеспечили бесплатную медицыну на достаточном уровне и в 8 детей не стало нужды. А дальше стала рости средняя продолжительность жизни. >>>Повторяю, уже в 70 х гг как минимум, редко в какой семье было двое детей.А население все равно росло. Потому что есть миграция как в нустри страны так и вне ее.

[Алексей74]

"Не поэтому. А потому что оно обсалютно не работало?. А вот с левыми СРми разошлись значительно позже, а пока с ними были."Чего это оно вдруг не работало? Они просто поняли, что у них нет большинства среди делегатов Собрания. Потому легче разогнать, чем властью делиться. А с левыми эсерами они разошлись всего через полгода - это разве "значительно позже"?

[kleon2000]

Не говоря же о том, что левые эсеры составляли совершенно ничтожную часть партии эсеров и большевики пошли на временный союз с ними в надежде, что левые смогут расколоть единство своего главного противника на выборах.