Кто такой Владимир Резун?

Сообщение **Nickolas** » 27 сен 2011, 08:03

#172Время на мобилизацию дало, но контрнаступление последовало после того, как немцы дошли до Москвы.Воля Ваша, но Москва и Подмосковье как-то не тянут на приграничную территорию.То бишь, это подтверждает мою мысль, что нашими планами можно было подтереться, а их авторы зря жрали свой хлеб.

Сообщение **Мижко** » 27 сен 2011, 08:04

"То бишь, это подтверждает мою мысль, что нашими планами можно было подтереться, а их авторы зря жрали свой хлеб."Ну собственно, осталось понять, при чем же здесь Резун?А, между прочим, чьи планы были лучше - окончательно выяснилось в 45 году, в мае.

Сообщение **Nickolas** » 27 сен 2011, 08:08

#176А чего финнам глядеть на немцев под Верденом? Они и так воевали прекрасно.Вы историю Финской войны изучали?РККА под "линией Маннергейма" положили кучу солдат.Вот финны в 1941-м и смекнули, что если тупо переть на ДОТы, то можно положить немало своих, а этой роскоши маленькая нация позволить себе не могла.Что касается Ржева.... Читал я, что Ржевская операция была отвлекающим маневром от Сталинграда. А что касаемо цены, дык страна-то у нас большая, никогда на рядовых людях не экономили.

Сообщение **Nickolas** » 27 сен 2011, 08:09

#178Михаил планы тут ни причем.Просто Россию (в лице СССР) завоевать сложно, если не невозможно вообще - слишком большая территория.

Сообщение **Nickolas** » 27 сен 2011, 08:11

Дополню свою мысль.Неужели Вы считаете, что во время войны воевали по довоенным планам?

Сообщение **Мижко** » 27 сен 2011, 08:18

"А чего финнам глядеть на немцев под Верденом? Они и так воевали прекрасно."Так то до тех пор, пока задачи серьезной войны не пришлось решать. Вот представьте - немцы дошли до Днепра, и уперлись в КиУР, например. И что - стоило войну начинать?Да, они не умели штурмовать укрепленные плосы, так у них и целей глубоких в войне не было." Вы историю Финской войны изучали?"Ну, изучал - и что? Я что-то пропустил, и финны где-то решали наступательные задачи?"Читал я, что Ржевская операция была отвлекающим маневром от Сталинграда. "И так, и не так. Скорее всего, наши изначально планировали рассредоточить силы по 2 театрам, сообразно возможностям снабжения войск. И масштаб действий - окружение по 1 немецкой армии - был близкий. Просто под Ржевом немецкие фланги обороняли не румыны и не итальянцы, а несколько полноценных немецких же танковых дивизий."Просто Россию (в лице СССР) завоевать сложно, если не невозможно вообще - слишком большая территория."Это иллюзия в век моторов. И потом, планы, не планы, а с тех же позиций Наполеон взял Москву в сентябре, а немцы до нее дочапали к октябрю-ноябрю, да и то на последнем издыхании. На танках и грузовиках. Так что дело не так в транспортной связности, как в силе сопротиления.

Сообщение **Мижко** » 27 сен 2011, 08:22

"Неужели Вы считаете, что во время войны воевали по довоенным планам?"Конечно, нет. Потому, что прогноз в плане развертывания - что немцы через неделю-две будут остановлены - не осуществился.Из предвоенных планов сработала военно-экономическая и военно-политическая подготовка.Плюс - фантастически быстрая восприимчивость РККА к требованиям современной войны. Грубо говоря, к зиме мы научились обороняться, а после поражений 42 года (которые мы понесли в основном в ходе наступательных действий) - и наступать.Что немцам и отлилось в 43 году.Опять же - научились не вообще, а научились не хуже немцев.

Сообщение **Nickolas** » 27 сен 2011, 08:41

#183А почему все-таки не осуществился прогноз, что немцы будут через неделю-две остановлены?Военное планирование - это ведь не гадание на кофейной гущеЗначит все-таки лопухнулись наши прогнозисты и грош цена оказалась предвоенным планам.

Сообщение **Nickolas** » 27 сен 2011, 08:43

#182"Да, они не умели штурмовать укрепленные плосы, так у них и целей глубоких в войне не было."Вы это про кого сейчас, про финнов или немцев?"" Вы историю Финской войны изучали?"Ну, изучал - и что? Я что-то пропустил, и финны где-то решали наступательные задачи?"Наступательные задачи финны решали во время Второй Мировой. А не поперли в лоб на КаУР, потому что смогли осмыслить опыт РККА.

Сообщение **appoitoceta** » 27 сен 2011, 09:19

184-онечно оправдание,но справедливое - всего не предусмотришь - не учли того или сего,что то пошло не по плану и вот результат.185-было бы вообще странно если б фины попёрли в лоб - наступать не оборонятьсяа вообще довоенные планы действовали до Москвы,а пото естественно стали измняться соответственно обстановке.

Сообщение **Nickolas** » 27 сен 2011, 11:04

"а вообще довоенные планы действовали до Москвы,а пото естественно стали измняться соответственно обстановке."Позволю себе в этом усомниться.ВОВ началась в июне.Контрнаступление под Москвой - в декабре.Мне как-то не кажется, что с июня по конец ноября РККА тупо пыталась осуществлять предвоенные планы. Ну нельзя же быть настолько тупыми!

Сообщение **appoitoceta** » 27 сен 2011, 16:08

"Позволю себе в этом усомниться.ВОВ началась в июне.Контрнаступление под Москвой - в декабре."-забыл уточнить что говорил про немцев,а то что москву с ходу взять неудастся стало ясно раньше декабря...

Сообщение **HappyGilmor** » 27 сен 2011, 20:50

Олег Генрихович Ольшевский>>>1. Резун - фантаст.Выводы: СССР не был готов к войне, а потому и проср..л ее на начальном этапе. Следовательно - весь высший командный состав во главе с прославленным Жуковым и гениальным Сталиным можно ставить к стенке за расп..дяйство и неспособность предугадать потенциального противника.Ну во первых, даже если бы просто были готовы к войне, то есть не на стали бы переносить укрепления к новым границам, все равно это максимум задержало бы немцев на 2 недели.Во вторых Гитлер приложил КОЛОСАЛЬНЫЕ усилия, для того чтобы убедить СССР в том что сначала высадится в Англии.

Сообщение **HappyGilmor** » 27 сен 2011, 20:52

>>>Мне как-то не кажется, что с июня по конец ноября РККА тупо пыталась осуществлять предвоенные планы. Ну нельзя же быть настолько тупыми!Ну до определенного времени, существовало такое понятие как линия обороны.А немцы они очень хорошо научились, прорывать укрепления, и окружать их.Потом наши уже отшли от старой модели и создали узловую оборону.

Сообщение **Nickolas** » 28 сен 2011, 01:35

#189Во-первых, нахрена ж было разминировать мосты, уничтожать уже подготовленные партизанские базы и химичить с "Линией Сталина"?А во-вторых, если Сталин сотоварищи дал себя одурачить бесноватому фюреру, то кто же они? Идиоты или вредители?Кто херил донесения разведки о подготовке Германии?Кто призывал "не поддаваться на провокации"?

Сообщение **Nickolas** » 28 сен 2011, 01:39

#190Это до какого же определенного времени? До раннего утра 22 июня 1941 года?По узловой обороне...хм...надо бы почитать про "Линию Сталина". Не верю, что она представляла из себя сплошной забор из железобетона - денег не хватит строить таким образом.Немцы, бляха-муха, хорошо научились, а наши-то что? Опыт Финской ничему не научил?Да и чем же занимались в РККА в мирное предвоенное время?Дачи что ли генералам строили?Или все-таки проводили учения с проигрыванием возможных сценариев?

Сообщение **Мижко** » 28 сен 2011, 06:15

"А почему все-таки не осуществился прогноз, что немцы будут через неделю-две остановлены?"Ну, если бы Вы дали себе труд почитать мое сообщение №163 (или лучше Штеменко, Баграмяна или Рокоссовского, из американцев - Гланца, а из наших современных - Исаева), то нужды задавать этот вопрос не возникло бы."Значит все-таки лопухнулись наши прогнозисты и грош цена оказалась предвоенным планам."Да, так. И это признавалось чуть не со сталинских времен. План прикрытия не сработал, пришлось тормозить немцев в глубине территории.Никто, кроме РККА, в 39, 40, 41 и 42 годах сделать этого (затормозить немцев) не смог."Вы это про кого сейчас, про финнов или немцев?"Про финнов, с Вашего позволения."Наступательные задачи финны решали во время Второй Мировой. А не поперли в лоб на КаУР, потому что смогли осмыслить опыт РККА."Они не поперли на КаУР - к слову, один из самых старых и слабых в линии Сталина, потому, что не имели целей в глубине территории СССР. Для них это вообще была война престижа, утешение за поражение в 40-м.Именно поэтому они дошли до КаУРа, а штурмовать его не стали.Немцы дошли, например, до КиУРа, и - как только взялись - прошили его за считанные дни.Точно также, к слову, наши поступили в 40-м году с линией Маннергейма - только очень дорого пришлось расплатится за чрезмерное доверие к информации ГлавПУРа и общее рас3.14здяйство в первоначальном развертывании.

Сообщение **Мижко** » 28 сен 2011, 06:31

"А во-вторых, если Сталин сотоварищи дал себя одурачить бесноватому фюреру, то кто же они? Идиоты или вредители?"Олег, что за нелепый перфекционизм? Да, немцам удалось упредить наших в развертывании. Но ведь против нас была лучшая штабная школа в мире, ведущая традиции от Клаузевица и Мольтке. Напомню, что в XVIII-XIX-начале XX немцы были законодателями в военном искусстве.И общая культура, и инфраструктура - все играло на немцев. Сами понимаете, тяжело предсказать войну в июне 41, если в апреле панцерваффе еще находятся в Греции и Югославии, а оттуда выводятся в центральную часть Германии."Кто херил донесения разведки о подготовке Германии?Кто призывал "не поддаваться на провокации"?Олег, я вынужден задать Вам тяжелый вопрос - что Вы читали по обсуждаемому периоду? Кроме Резуна, конечно. Ваша очень короткая фраза содержит целый букет пропагандистских мифов, которые совеменной исторической наукой давным-давно всерьез не рассматриваются."Немцы, бляха-муха, хорошо научились, а наши-то что? Опыт Финской ничему не научил?"Кое-чему научил. Но масштаб войны (фронтовая операция), да и Халхин-Гола (армейская) был заметно меньше по масштабу Польши, Франции и Бельгии, Норвегии, Греции, Югославии.Плюс концепция развертывания армии у немцев была продуманней, так что им переход от 100-тысячной армии к 2, а затем - к 5-миллионной дался легче, чем нашим.В конце концов, они были просто богаче обстрелянными офицерами - по ним Гражданская не прокатилась.

Сообщение **Nickolas** » 28 сен 2011, 07:43

"Ну, если бы Вы дали себе труд почитать мое сообщение №163 (или лучше Штеменко, Баграмяна или Рокоссовского, из американцев - Гланца, а из наших современных - Исаева), то нужды задавать этот вопрос не возникло бы."Дал себе труд прочитать Ваше сообщение. Но нужда разобраться в вопросе все-таки осталась.Чем же наши отцы-командиры занимались в предвоенное время, когда простой народ пел: "Если завтра война..."?

Сообщение **Nickolas** » 28 сен 2011, 07:47

"Они не поперли на КаУР - к слову, один из самых старых и слабых в линии Сталина, потому, что не имели целей в глубине территории СССР. Для них это вообще была война престижа, утешение за поражение в 40-м."К слову, энтот самый "один из самых старых", кажись и оказался единственным УРом, который выполнил свою задачу.А вот по поводу Вашей фразы "потому, что не имели целей в глубине территории СССР" долго смеялся.Вы что-нибудь слышали о лозунге "Великая Финляндия до Урала"?А, может быть, просто не знаете, что финики взяли Петрозаводск и Олонец?

Сообщение **Nickolas** » 28 сен 2011, 07:53

"Олег, я вынужден задать Вам тяжелый вопрос - что Вы читали по обсуждаемому периоду? Кроме Резуна, конечно. Ваша очень короткая фраза содержит целый букет пропагандистских мифов, которые совеменной исторической наукой давным-давно всерьез не рассматриваются."Наша историческая наука (особенно советская) тоже не может всерьез рассматриваться в части Новейшей истории.Что же она заявляет в ответ?Дескать, никаких предупреждений не было?Или все предупреждения рассматривались всерьез?Или не было лозунга "Не поддаваться на провокации"?

Наша историческая наука (особенно советская) тоже не может всерьез рассматриваться в части Новейшей истории.Просто хорошие историки не всегда хорошие писатели, а массовая публика (особенно наша) всегда предпочитает что-нибудь попроще и побольше "сенсаций".

Сообщение **Nickolas** » 28 сен 2011, 08:13

Ну, не знаю. Мне, например, нравится читать труды Л.Н.Гумилева.Что касается "попроще", то в советское время массово читался Валентин Пикуль. Я как раз сейчас перечитываю его "Нечистую силу".

Сообщение **Brendan** » 28 сен 2011, 08:24

>К слову, энтот самый "один из самых старых", кажись и оказался единственным УРом, который выполнил свою задачу.Потому что там воевали фины, которые показали слабые возможности в наступлении ещё в 1939-1940 годах.>Наша историческая наука (особенно советская) тоже не может всерьез рассматриваться в части Новейшей истории.Вы сильно ошибаетесь.>Что же она заявляет в ответ?>Дескать, никаких предупреждений не было?Предупреждения о нападении немцев в 1941 году? Конечно были. То в марте обещали, то в мае. То в июне. То после мира мира с Англией, то после ультиматумов. Правда в том, что советская разведка не смогла вскрыть планов немцев. Вариант "нападут без ультиматумов и дипломатической подготовки" не рассматривался советской разведкой в принципе.

Сообщение **Nickolas** » 28 сен 2011, 08:32

Интересно все же, а почему ликвидировали созданные уже партизанские базы?Что об этом говорит историческая наука?

Кто такой Владимир Резун? - Страница 8

Кто такой Владимир Резун? ⇐ Общие вопросы истории