Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве. ⇐ История Руси

[demos]

спасибо, Рустам. Но насколько я помню ссылки на литературу по поводу Перкаунаса встречаются еще и у Гумилева. Надеюсь этот товарищ ни у кого не вызовет недоверия

[JustBusiness]

Дорогой Сергей, пожалуйста, простите, у Гумилёва специалисты нашли много ошибок. Ссылки на литературу -- каждую ссылку надо верифицировать, как и вообще всё. Энциклопедия [Мифы народов мира] http://enc.mail.ru/article/?1900040460 составлена гораздо добросовестнее и аккуратнее.

[SwK]

Зря вы так думаете. теория Гумилева безумно интересна и безумно спорна. Официальная наука ее скорее не принимает, чем рассматривает всерьез.

[demos]

У Гумилева действительно интересная теория. Но в данный момент все же речь н о ней, хотя и обсудить её хотелось бы. А насчет данных - в какой-то степни допускаю что ошибки могут быть у любого исследователя, особено если книги издавались про сле твоей смерти или переиздавались. но в целом не надо забывать, что для того же Гумилева гораздо интереснее были отншения славян или руси с кочевниками, нежели анологии славянских и прочих божеств. И все же, даже говря о монжестве ошибок, многие из мыслей высказанных в его книгах подтверждаются и в энциклопедиях, и высказываются на данных страницах

[Hooligano]

ну насчет происхождения Перуна как "главного " бога можно поспорить, Перун иже с ним Перкунас (балты самое родственное славянам племя в Европе) - бог дружинный, до него многие исследователи не зря выделяют 2 предытапа- культ навий и рожаниц, а затем из культа рожаниц вырос культ Рода, коего почитали как родителя всех богов. оспорьте )))

[JustBusiness]

Екатерина Слободян 12 фев 2008 в 19:36 "теория Гумилева безумно ... и безумно" -- -))) Да, "теория Гумилёва" очень "безумно ... и безумно" ))

[JustBusiness]

Дед Захар 12 фев 2008 в 22:40 "ну насчет происхождения Перуна как "главного " бога можно поспорить, Перун иже с ним Перкунас (балты самое родственное славянам племя в Европе) - бог дружинный, до него многие исследователи не зря выделяют 2 предытапа- культ навий и рожаниц, а затем из культа рожаниц вырос культ Рода, коего почитали как родителя всех богов." -- Да, Род -- старше и главнее. Он же старше и главнее и рожаниц, это видно по его имени, его имя -- первичнее имени "рожаница". В Скифском -- ПЕРУНЕ, этот ПЕРУНЕ ближе к Перуну, чем Перкунас, и Скифы даже по земле ближе славянам, чем балты.

[SwK]

Рустам могу повторить только то, что уже говорила - когда копируете, то делайте это с умом, а то себя в неловкое положение ставите. Ладно я - вам на меня плевать с высокой колокольни. Но вам ВСЕ делают подобного рода замечания. Заметьте их, пожалуйстаСкифский Перуне - это уже грандиозно!

[ruS)э]

Скифы даже по земле ближе славянам, чем балты.Но балтийские языки ближе к славянским, чем иранские. Это подтверждают все исследователи. И объясняют это именно близким соседством (в тех случаях когда отрицают б.с. единство) Скифское Перуне может быть еще от и.е. общности, как и индийское Пуруша.

[JustBusiness]

Балтийское ЭШ -- славянское АЗЕМ -- Авестийское АЗЕМ "я"Балтийское ЖЕМ -- славянское ЗЕМ -- Авестийское ЗЕМ "земля", "земной", "земский", "наземь"К кому ближе славянский -- у балтийскому или Авестийскому?

[JustBusiness]

ПЕРУНЕ, конечно, общеиндоевропейский, как и все Авестийские слова, и почти все славянские. Я привожу примеры для того, чтобы вы увидели, к кому ближе славяне: Славянский ПЕРУН -- Авестийский ПЕРУНЕ -- балтийский ПЕРКУНАС

[torbboity]

Что бы там не говорили, а на Руси была самая сильная и настоящая вера.Люди верили просто так,в отличие от запада,где вера часто становилась способом обогатиться.у нас это шло из души,искренне.Справедливый Господь и добрый царь - всё,что было нужно простым людям.Жаль,что после революции всё это пропало...

[Arya]

В самом деле, грубо говоря, монголы это помесь китайцев с татарами, татары - помесь монголов с русскими, русские - помесь татар с украинцами, украинцы - помесь русских с поляками, поляки - помесь украинцев с чехами, чехи - помесь поляков с немцами, немцы - ..... И так далее!

[hazg]

Столь мудрую мысль надо занести в цитатник президента))) А почему справедливый Господь после революции пропал?? Главное куда???;)Не иначе на Запад подался, а то проклятые схизматики даже верить не умели)))

[torbboity]

А того,в кого не верят, не существует!!

[demos]

О, относительное новое мнение происхождения монгольского народа. Самое интересное - как отнеслись бы к таковой постановке, точнее расшифровке сами китайцы и сами татары...а насчет того, что у нас верили... вопрос сомнительный. Вера в народе - это просто вера, со всеминадеждами и чаяниямиа вот вера правителей - это уже интересное явление: и спосо бобготатиться, и поиск союзников, и идентификация себя в мире отностиельно других народов. одним словом вера правителя и правящего класса (или любой другой группы людей) это не только вера, но и политика

[SwK]

Так сам вопрос веры сомнителен для вас, Сергей, или мотивы это веры????????

[Arya]

371: я НЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ, А О СОВременном состоянии. потом сказал же: приблизительно, грубо говоря. на самом деле сложнее, но смысл тот же!

[JustBusiness]

Дорогие друзья, что вы думаете об интервью в США с Иисусом, показанном на ТНТ в ночь на минувшее воскресенье? ))

[SwK]

А вы больше смотрите каналы, подобные ТНТ. Там еще и не то покажут!:)

[Arya]

ДОМ-2 например

[demos]

Екатерина, для меня сомнителен вопрос веры правителей. Да любой человек, который имел с церковью очень близкие отношения (а я их увы, имел) вопрос веры вообще может ставить не то, чтобы под сомнение, а рассматривать с достаточной долей цинизма. Сам я верю, эт чтобы не возникало вопроса, но не в христианской ипостаси, а придерживаюсь традиционной могольской религии - т.н. черной веры, или бон (одно из ответвлений митраизма)

[SwK]

Т.е. для вас сомнителен вопрос - а людили ли правители? Ведь вера - это прерогатива и возможность человека! Я тоже имела возможность близкого общения и могу сказать, что веруют люди, веруют. Каждый судит исходя из своего личного опыта. Это логично и понятно. Не понятно только, почему все люди должны быть под одну гребенку. Если правитель - то не веришь???? Это мне не понятно. Хотя, рискну предположить, что подобная точка зрения логична для вас, как представителя черной веры.

[JustBusiness]

Дорогая Екатерина, Сергей придерживается религии Бон, как он сказал -- так называемой "чёрной веры". Но Ваше последнее предположение о "неверии" -- Вы подумали, что религия Бон "чёрная" -- "похожая на сатанизм"? На самом деле это название "чёрная" -- не означает "сатанинская": "Б.И.КузнецовДревний Иран и Тибет (История религии бон) Введение БОНСКАЯ РЕЛИГИЯ В ЕВРОПЕЙСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ Одним из первых о бонской религии писал Л. Уоддель, которыйдал ей краткую характеристику в своей книге "Тибетскийбуддизм или ламаизм" [126 ]*. Уоддель писал, что до VII в.н.э. тибетцы, не имевшие никакой цивилизации, былипоследователями анимизма и диких ритуалов, то есть былишаманистами, или, по-тибетски, бойцами [126, с. 19]. Те жесамые мысли повторяются в его статье, специально посвященнойбонской религии [125, 333-334]. По мнению Уодделя, тибетскийбуддизм есть результат слияния двух религиозных направлений:местного бона и индийского буддизма. Этот процесс начался вVII в. н.э., а позднее, примерно в XI-XII вв., началсяпроцесс выделения из единого религиозного потока буддийскихнаправлений, школ и сект: выделились кадампа, кагьюпа,ньингмапа, сакьяпа и другие [126, с. 55].В 1950 г. немецкий исследователь тибетских религий X. Хофманопубликовал свой труд "Источники по истории тибетскойрелигии бон" [90]. В этой работе дана история бонскойрелигии, в основном по буддийским источникам, а также ееописание на основе этих данных.* Здесь и далее первое число в скобках означает номеристочника, приведенного в разделе "Литература" даннойработы.Хофман полагает, что главными бонскими богами являются Небои Земля. Кроме них существует масса самых разных духов:духов гор, лесов, рек, озер и т.д., а также многочисленныезлые бесы. В бонской религии была и существует до сих поржреческая организация, представители которой общаются сдухами, заклинают, пытаясь умилостивить одних, и подавляютдругих. Хофман, не отождествляя прямо бон с шаманизмом,осторожно склоняется к тому, что в своем первоначальном илидревнем виде эта религия была анимистической, что былосвойственно многим первобытным народам. Он считает, что убона, исключая из него буддийские элементы, которые сталивливаться в него, начиная с VII в. н.э., было много общего сшаманизмом, понимая под последним первобытные религии урало-алтайских народов [90, с. 197-210]. При этом автор недопускает мысли о том, что дело, может быть, не в случайныхсовпадениях, а в том, что у всех центральноазиатских народовбыла одна, общая для них религия.Говоря об истории бонской религии, автор данногоисследования указывает, ссылаясь на тибетские источники, нарайоны, из которых эта религия могла проникнуть в Тибет:страна Тагзиг (Таджик), под которой он понимаетмусульманские районы, примыкающие к Западному Тибету, тюрко-монгольская страна Аша (к востоку от Тибета) и страна Шаншун(Северо-Западный Тибет). В этой последней как раз где-то инаходилась легендарная страна Олмо - родина Шенраба,основателя бонской веры.По мнению Хофмана, местонахождение страны Олмо былоустановлено проф. Туччи во время его экспедиции в Тибет в1935 г. Центром этой страны, а следовательно, и бонской верыоказывается район священного для тибетцев озера Манасароварв Западном Тибете. Но в средневековых тибетских источникахстрана Олмо упоминается часто как синоним Ирана. Этопротиворечие решается автором просто и безо всякихзатруднений: под Ираном имеется, конечно, в видумусульманский мир, который подходил вплотную к ЗападномуТибету [90, с. 213 ]. Сделав это остроумное предположение,автор тем самым создал неразрешимое противоречие, а именно:какое отношение имеет мусульманский мир к бо

[JustBusiness]

"Сделав это остроумное предположение,автор тем самым создал неразрешимое противоречие, а именно:какое отношение имеет мусульманский мир к бону, если расцветпоследнего относится к первой половине VII в. н.э., а возникон по крайней мере за пятьсот лет до этого, если не раньше?В заключительной части своего исследования авторрассматривает историю бонской церкви с VII в. до Новоговремени на общем фоне религиозной и политической борьбы вТибете [90, с. 210-243]. О предшествующем периоде ничегоопределенного не сообщается по причине отсутствия каких быто ни было точных данных: письменность в Тибете появляется вVII в. н.э., и только с этого времени начинаются вестисьхроники и фиксируются события, в том числе и предшествующие,которые существовали до этого в устном виде.Остальную часть книги Хофмана, не менее ее половины,занимают извлечения из тибетских источников, главным образомбуддийских, в которых в той или иной степени содержатсясведения, касающиеся бонской религии и ее истории. Отрывкииз тибетских оригиналов приводятся по-тибетски спараллельным их переводом на немецкий язык [90, с. 243-423].В 1956 г. вышла в свет популярная книга того же самогоавтора "Религии Тибета", в которой бонской религии отводитсязначительное место [89, с. 115, 57-75, 76-104].Принципиально новых данных о боне, сравнительно спредшествующей книгой, в ней не содержится.Характеристика бонской религии дается также в работе Р.А.Стейна "Тибетская цивилизация" [108]. Первое, на чтоуказывает автор: об истории этой религии нам известно оченьмало, а об особенностях ее трудно сказать что-либоопределенное. Что касается древнейшего периода этой религии,то тут дело обстоит еще хуже. Можно только утверждать, чтоэта религия не была в древнем Тибете единственной и что онасовсем не была примитивной [108, с. 193-194].Стейн говорит, основываясь на тибетской традиции, что первыйправитель Тибета Някхри (хронология неизвестна, но,вероятно, около I в. н.э. -Б.К.) был признан в качестве царя бонскими жрецами разныхплемен и областей. Этому царю приписывается покорение страныСумпа (Северо-Восточный Тибет), в которой господствовалибонцы. В эпоху этого царя появляется "религия богов", тоесть то, что мы называем боном. При потомках этого царя былиophck`xem{ бонские жрецы из Ирана и страны Аша (тюрко-монгольское государство в районе озера Хухунор), которыеустанавливали "культ богов для живых и подавляли демонов дляумерших" [108, с. 195- 196]. В VII в. н.э. при цареСронцзангамбо положение бонцев было весьма прочным, а первоепритеснение бона относится к правлению царя Тисрондэцана(VIII в.).Касаясь вопроса о происхождении бона, Стейн пишет, чтосуществуют две тибетские версии относительно страны Олмо -родины Шенраба, основателя бонской религии. Согласно однойиз них эта страна находилась в Шаншуне (Северо-ЗападныйТибет), а согласно другой - в Иране. При этом Стейн необратил внимания на то, что тибетцы говорят о двух Шаншунах,один из которых действительно находится в Тибете, тогда какдругой, родина Шенраба, - в Иране. Указывая на то, что вбонской религии можно видеть иранские влияния, то естьманихейские или гностические, Стейн все же считает, чтоИндия дала бону гораздо больше, чем Иран или Гилгит [108. с.200].Замечание вполне справедливое, но имеющее отношение, как этопонимает и сам автор, только к бону в его позднем исовременном состоянии.История рождения и жизни Шенраба, как указывает Стейн,излагается в бонской сутре "Зермиг", которая является точнойкопией биографии Будды Шакьямуни. В бонском вариантеговорится о двух мирах света, белом и красном, которыевселяются в родителей Шенраба. Согласно другой версии,Шенраб спускается с неба на землю в виде радуги. Эти легендыподтверждают свидетельства поздних источников, что бонцы&quot