Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве. ⇐ История Руси

[Yurgon]

Рустам, ваша честность в выражении своих мыслей граничит с болезнью...Тема окончательно засорена вашей проповедью язычества. В своей настойчивости вы покруче тех религиозных фанатиков христианства, которых так стремитесь очернить.Вы успокойтесь, не зацикливайтесь так... А то, я гляжу, вы посты уже по второму кругу шерстить начали. Видите же, с вами и не спорит уже никто. А говорить самому с собой - плохой знак.Вы уж извините, резковато, но психолог, глядя со стороны, уже давно диагноз бы поставил.

[Arya]

# 320:Дак я о том и толкую! (имел в виду новый завет)Отрадно однако видеть среди косных христианусов нормальных людей...

[Arya]

И я удивляюсь: Значит этому суке августину можно "язычников" грязью поливать, а нам христиан нельзя? С какой стати???

[JustBusiness]

Я только отвечаю на задаваемые вопросы, мои ответы -- только приведение голых фактов. Ответы -- это диалог, а не монолог. Ни на один вопрос я не ответил "по второму кругу". А диагноз -- тем, кто фанатеет по семитизму. Потому, что агрессивно ругаться -- значит не иметь разумных оснований.

[Yurgon]

#334Рустам Сидамон АлагатыВ половине моих постов вопроса не было, это было лишь мое мнение. Я пошла на дискуссию с вами, но несколько раз намекнула, что друг друга мы не переубедим, так что можно заканчивать спор. Не знаю, что вам не дает спокойно оставить меня при своем мнении. Может, конечно, у вас тут практика по ведению дискуссии одновременно со многими оппонентами, но научности я не вижу."я думаю, что все-таки крещение Руси было прогрессивным событием. Все-таки - потому что жаль предшествующую культуру, которую христианство объективно должно было изжить. причем сделано это было по-видимому очень жестко."Вопрос - это когда вопросительный знак. Здесь его нет. На что вы отвечаете?"Язычество -- это Дух Жизни И Суть Жизни" - никаких фактов, ни голых, ни одетых в этом заявлении нет, только ваше мнение, неоднократно повторенное.Зачем вы повторяетесь - я прочитала всю тему и с вашим мнением тоже ознакомилась. Или вы не можете пройти мимо тех, кто высказывается отлично от вас? А вот теперь главный вопрос: в одном из постов (#300) вы упомянули, что способны видеть в явлении не только минусы, но и плюсы. Какие же позитивные черты вы видите в христианстве (о негативных уже высказались предостаточно)? Да и еще - о негативных сторонах язычества пожалуй тоже поведайте - если уж говорите о своей честности как ученого. Мне приятно будет убедиться, что в своем восхвалении язычества вы не дошли до фанатизма.

[JustBusiness]

Дорогая Людмила, каждое мнение можно поставить под вопрос. Вы высказываетесь не очень категорично, и я из этого делаю вывод, что Вы допускаете альтернативное мнение по этим "вопросам" )) Я не спорю, а только излагаю факты и цитирую первоисточники. Если я к этому ещё и сделаю выводы -- это будет научное исследование. Язычество -- это идеология и высокие знания, относящиеся к Языку во всех смыслах этого слова. Язык -- это: 1) Система выражения мыслей и общения -- Language2) Народ. Это -- древнерусское значение: "Слух обо мне пройдёт по всей Руси Великой, И назовёт меня всяк сущий в ней ЯЗЫК" -- это значит "всяк существующий в ней народ"3) Анатомический орган во рту. С его помощью мы разговариваем ЯЗЫКОМ на ЯЗЫКЕ с народом (ЯЗЫКОМ) )) Народ и Язык -- Живут. Следовательно, Язычество -- Дух Жизни И Суть Жизни. Если Языка не станет, не будет Язычества и не будет Языка в смысле Народа. Такое доказательство логично?Позитивные черты в христианстве -- это призывы к добру, которые там есть. Я изучал их, и есть много исследовательской литературы на эту тему. Я и сам кое-что написал. Но о негативных я сказал только несколько капель из имеющихся.О негативных сторонах язычества -- это -- в конкретных проявлениях нашей жизни и особенно прожитой нашим народом истории -- мягкость, уступчивость, язычники склонны переходить в разные религии, большей частью -- в семитские, и иногда язычников заносит в сторону. Язычники часто не соблюдают верность своим высшим идеалам. Язычники часто не делают того, что провозглашается в идеалах Язычества. Само же Язычество несколько экстремально -- настоящие язычники -- максималисты. Язычество не признаёт равноправия тех, у кого есть высокие способности, с теми, у кого нет таких способностей. Я -- абсолютно -- не фанатик, а только абсолютно объективный исследователь, я признаю только факты и логику, Любовь и честность, стремление к Мудрости, Истине, Доброте, Силе, Гармонии, Целостности, Совершенству, Постоянству, Красоте, Прекрасному.

[JustBusiness]

В Язычестве есть культ Любви: Лада и Род -- Порождают Народ. В христианстве о телесной любви сказано, что надо страдать плотью и жить не по человеческой телесной любви:"1-е послание Петра, гл. 41 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, 2 чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией." Поэтому от католических церковников церковь требует не заниматься вообще телесной любовью и не рожать детей.

[Yurgon]

В таком случае, если вы видите негатив и в язычестве (хотя во многих случаях говорите о язычниках как конкретных людях, носителях язычества) - почему же вы считаете, что язычество больше нам подходит? Кстати, "мягкость и уступчивость" язычников - это что за аргумент в дискуссии? Очень субъективный, надо сказать, который к тому же явно говорит в пользу язычников - этакие невинные овцы. Почему, говоря о минусах язычества, вы переходите на людей (тем самым язычество оправдываете, мол, люди далеко не идеальны), а христианство критикуете в целом, как явление? Может потому, что христиане имели неосторожность много написать - есть за что зацепиться? Да, если бы они оставили нам только канон в виде заповедей - придраться было бы не к чему, ибо эти заповеди исключительно нравственны.Особенность христианства - в его повышенном психологизме, в стремлении не слепо следовать заповедям (как происходило в язычестве), а еще и понять, объяснить, применить к конкретным ситуациям. А вы, не зная конкретных ситуаций, о которых идет речь в посланиях, возводите эти утверждения в абсолют.Заметьте, я намеренно говорю не о "семитских религиях", а о христианстве. Христианство и становится фанатизмом и догматом, когда теряют его дух и следуют только букве. Свое отношение же к словам, их трактовке и переводе я уже высказывала.Вот реальный пример обманчивости слов:Вы решили, что моя фамилия иранского происхождения. На самом деле она чисто белорусская. "Шахи" - это устройство для сушки рыболовных сетей, видимо мои предки рыбкой у реки промышляли. В моей деревне - половина носит эту фамилию.Насчет культа любви и рода - все это хорошо, но до определенной степени. В язычестве такие ограничения наверняка существовали, иначе язычники были бы похожи на банальных кроликов. Христианство не отнсилось пренебрежительно к продолжению рода ("Плодитесь и размножайтесь"), но точно так же ограничивала эту сторону жизни, не делала ее абсолютной. Вот вы себе представляете воочью призыв "жить по человеческой телесной любви"? В общем, не отрицая положительных сторон язычества, тем не менее я остаюсь при своем мнении: понятие "духовность" связано именно с христианством, именно оно эту духовность развивало и утверждало. Готова выслушать ваши опровержения, но именно по содержанию этого поста.

[troyes]

в христианстве нет запрета на секс, прелюбодеяние - только внебрачные связиа насчет мужа и жены - наоборот, несколько раз в посланиях апостолов призывают не воздерживаться от сексато есть, христианство за нормальный, гармоничный брак

[troyes]

Рустамче то не понимаю, как можно говорить о язычестве,когда оно у всех народов разноевижу в нем лишь один плюс - что оно больше бережет природу

[JustBusiness]

Дорогая Людмила, Вы спрашивали меня о негативах язычества, и я постарался ответить Вам о том, что Вы, возможно, посчитаете негативным. Если у Вас христианские идеалы -- значит -- смирение и интернационализм. "Нет ни эллина, ни скифа". В язычестве -- совершенно другие идеалы и цели. Язычество -- максимализм, Язычество стремится к абсолютному совершенству и хочет отодвинуть в сторону тех, кто не хочет или не может совершенствоваться. Такие стремления, возможно, Вам кажутся негативными. Но в жизни реально они есть, и в истории всех стран, кроме мякготелых буддийских, они доминируют. В идеалах Язычества есть Народность. Язычество стремится сделать Родной Народ -- Великим: есть Божества -- Род и Лада, и Язык -- означает -- Народ. Поэтому Язычество больше подходит тем, кто хочет сделать наш Родной Народ по-настоящему Великим. У нашего Народа есть этнографические группы внутри и есть исторические Родственники -- Братья -- по происхождению и по общей жизни в одной Родине. Это -- Скифы, Сарматы, Роксоланы, Аланы, Славяне и народы Руси. Аланы и сейчас живут на Руси -- это -- основной народ Осетии -- Алании. Во всей истории Руси и России народ был внутри больше языческим, чем христианским. Здесь уже сказали, что христианство и иудаизм сильно замешаны на язычестве. Точнее скажу: в иудаизме -- очень резкий национализм, а в христианстве есть некоторые высказывания, которые тянут его сторонников в подчинение семитскому образу жизни и, конечно, к отказу от родных идеалов и родной культуры -- песен, плясок, хороводов, праздников, народной гордости и многого очень высокого. Итак, для тех, кто выше ставит Народ, -- тем Язычество больше подходит. Мягкость и уступчивость язычников -- это, как я сказал, "в конкретных проявлениях нашей жизни и особенно прожитой нашим народом истории -- мягкость, уступчивость, язычники склонны переходить в разные религии, большей частью -- в семитские, и иногда язычников заносит в сторону." Эти недостатки -- недостатки конкретных людей, приведшие к временному и условному отступлению Язычества перед агрессивным наступлением христианства. Всё это Вы прекрасно знаете из истории, это и в русских летописях подробно описано. Я считаю, что эти конкретные недостатки людей-язычников происходят из идеи Абсолютной Доброты, которая есть в языческих идеалах, и которая зашкалила до мякготелости и уступчивости, что довело до отступления перед семитами. Для исторических судеб народа это нехорошо. Надо уметь защищать свой Народ и свою Родину. Говоря о минусах Язычества, я сказал и о его общих негативах -- о том, что, возможно, Вам не нравится. А о недостатках конкретных людей-язычников -- эти недостатки не нравятся нам. Насчёт того, что христиане много написали -- у Язычников письменного материала во много раз больше: это фольклор, сказки, песни и вся народная культура, народные идеалы, народное мышление. Это мышление выражается в Народной Мудрости, Народном Коллективном Разуме, Знаниях, культуре. Есть и древняя литература наших предков и Родных Братьев: например, древняя индоевропейская литература. Её объём во много раз превосходит христианскую. Я сам -- специалист по Авестийской литературе и преподаватель Авестийского языка и текста в ТашГосИнституте Востоковедения, а также Исторической Фонологии Индоевропейских языков. Вы знаете об Эдде, Ведах, сагах, ирландских скелах, персидской ШАХ-НАМЕ, санскритской литературе, античной литературе. Всё это -- высочайшие творения Разума и намного выше догматов. Христианские заповеди были многократно раскритикованы философами. Не всё в них хорошо. В индоевропейской литературе и фольклоре, особенно в Авесте, и в народных сказках, песнях, культуре -- психологизма гораздо больше и неизмеримо выше, чем в библии. Я изучаю и христианство, и остальные семитские убеждения, в них очень много общего, они в основном соответствуют национальному семитскому характеру -- в своём общем настрое, целях и высказываниях. Иное и не может быть, потому что они созданы этими группами. Насчёт перевода -- Вы сомневались в переводе слов библии. А ведь эти

[JustBusiness]

А ведь эти слова -- конкретные, и по честному -- не допускают обратного смысла. Переворачивать смысл с плохого на хороший -- значит необоснованно выдавать чёрное за белое. Это будет означать, что Вы стремитесь к Добру и хотите видеть белое там, где на самом деле -- чёрное. Историю Вашей фамилии ШАХ я знаю. Это -- славяно-иранское слово, оно означает "ветка с развилкой". О нём написано в этимологических словарях и также в той книге Мартынова в качестве одного из многочисленных примеров генетического родства между иранским и славянским. Я дам здесь духовность язычества в сопоставлении с семитами. Дорогой Дима, я говорю о Язычестве наших предков -- оно общее у Ариев, и особенно у иранцев и славян. Это сильно выражено в текстах, фольклоре, языке и культуре, знаниях и идеалах.

[Yurgon]

Рустам, вот пример изменения смысла слова (все та же дискуссия о мерзком слове "возненавидеть" )Всем известно слово "тварь". Ничего негативного, от слова "творить"- то, что сотворено.Но если кого-нибудь назовут этим словом - скорее всего он обидится. Слово "тварь" приобрело негативный, ругательный оттенок.Я не могу не допустить, что за 2000 лет многие слова не поменяли точно так же свою смысловую окраску. Или вы считаете, что смыслы слов никак не подвержены изменению?По поводу максимализма язычества. Именно! Именно максимализм я и считаю очень сильным недостатком. Это вообще склонность детей видеть весь мир и события в черно-белом варианте. Язычество и было детством человека. Вы же, похоже, предлагаете всему человечеству опять впасть в детство. А христианство не проводило такого резкого деления, оно оставляло человеку - не лазейку, нет, ибо речь идет об искреннем раскаяньи в содеянном - шанс, возможность, путь. Язычник же в сходной ситуации становится изгоем, нарушившим языческий канон, и его языческая вера не оставляет ему ничего, что подвигло бы его на путь духовного очищения. Понимаете? Духовного пути, а не пути жертвоприношения для задабривания Богов и замаливания грехов.Христианство взяло много от язычества - факт. И взяло далеко не самое лучшее. Процедура замаливания грехов, покупки свечек и т.д. сродни как раз языческому обряду задабривания богов. Суть христианства по-прежнему недоступна многим, соблюдается только формальная сторона.Вы говорите о "Мягкости и уступчивости" язычников, о том что они поддались христианству. Что ж, учитывая ваши тезисы о том что 1. язычество выжило, 2. христианство весьма негативная штука - мы получаем забавный вывод:современный христианин - это на самом деле язычник (раз язычество просочилось сквозь новую религию) и этот новый язычник - фанатик, догматик ... и т.д. что там еще вы говорили о христианах. Так при чем же здесь проповедь Христа о любви?В ваших рассуждениях кроется противоречие. тут уж два варианта:1. Язычество не выжило - значит оно исторически было обречено (мягкость и уступчивость)2. Язычество выжило - тогда не стоит валить только на христианство все ваши обвинения (максимализм)Вы сможете объяснить, как человек может быть одновременно мягким уступчивым максималистом?

[Yurgon]

По поводу фамилии: повторяю, это обманчивое сходство звучания. Вы знаете историю другой фамилии, которая лишь звучит сходно с моей. Опять эти коварные слова и смыслы.

[JustBusiness]

В христианстве говорится о Любви, лингвисты доказали, что эти высказывания, и остальные позитивные -- импортированы из Авесты. В новом завете есть высказывания и очень негативные, и очень нелюбезные.Язычество выжило. Язычество -- это Всё, что относится к Языку, по законам русского языка. В смысле Язык -- это Народ ( "и назовёт меня всяк сущий в ней Язык") и в смысле "система выражения мыслей и общения -- language". Язычество -- синоним слов и понятий Народничество, Народные Знания, Народная Культура. Я не приписываю все недостатки христианству, а только показал на его тексты. Наши язычники, как и во времена Ольги и Владимира, мягки, уступчивы и переходят в семитские религии. Это, возможно, происходит потому, что Язычество -- не религия, а общее Знание о Жизни. Но в Язычестве есть максималистские требования совершенствоваться и даже стать совершенным. Язычество даёт больше прав тем людям, которые способны думать, говорить и действовать так. В обществе и государстве наличествуют именно такие языческие идеалы и стремления: официальные законы государств дают, например, меньше прав слабоумным, а способным интеллектуалам -- дают больше прав. Христианство же любит "блаженных не от мира сего". Ваша фамилия ШАХ --если, как Вы сказали, это слово означает "устройство для сушки сетей" -- тогда оно совпадает с иранским словом ШАХ "ветвь с развилкой". А современное персидское слово ШАh -- означающее ЦАРЬ -- оно с другим звуком в конце.

[demos]

Извините, поздно обнаружил группу, да и время выдалось лишь сейчас. так что напишу длинно, может где-то и повторюсь с уже сказанным.крещение Владимира и Владимиром Руси - факт. Но вопрос в том где и когда, и кого?так с определнной долей вероятности можно утверждать ,ч то русское христианство имеет два источника - византийский и болгарский. В свое время еще Ольга посылала к болгарам. Впрочем сей факт не соввсчем доказан. И ещё - первоначально, да Владимир принимает христианство от Византии но потом его поведение начинает слишком уж смахивать на поведение царя Самуила Болгарского, который откачнулся в одно из направлений христианства - богумильство. да и имена любимых сыновей Владимира вобщем-то далеко не византийские.далее что касается даты. общепринята дата 988 г., но это можно сказать лишь о Киеве. А довольно близкие к нему города типа Чернигова крестили лишь в 1013 г. да и трудно говорить о массовой христианизации. она в основной своей массе задела лишь правящий класс, которому был выгодна, именно тезисом о смирении. о единстве: один Бог, одна страна, один князь. что касается язычников - лихие были парни. но при всех своих плюсах: максимализме, стремлению к идеалам, признанию равенства всех богов и т.д., язычество дробило страну. Там главный культ Ретры, здесь Световит, тут Пруна. Плюс ко всему половина славянских языческих богов, по крайней мере точно можно сказть о Пруне и Хорсе - вообще не славянские, один от иранцев, другой от балтов.а то что христианство от Авесты. так есть мнение что большинство религиозных мотивов происходит от высказываний Заратуштры, ибо арии или парсы оказали действительно большое влияние на всех, в том числе и на индусов, евреев, разве что китайцев не затронули, но те вообще отдельный разговор. По крайней мере в зороастризме можно найти один минус - слишком догматизирован, много запретов и условностей, в прочих святых книгах до фига, извините, несоответствий. вроде все. будут мысли, напишу обзательно

[ruS)э]

С чего Перун заимствован у балтов?

[SwK]

Не обращайте внимание Павел, данную версию рассказывает Петухов Ю.Д. - если инициалы не перепутала. Очень красиво рассказывает, но далеко от истины. Книга назвается "Арии. Дорогами богов"

[Arya]

Чисто по приколу я в корытце где дюка Вольдемара крестили залазил...

[Yurgon]

И как оно, корытце?

[Arya]

Ветхое такое и круглое. Щас в ево воду не нальеш потомучт дно развалилося.

[JustBusiness]

О Перуне у балтов. Арийское (индоевропейское) язычество -- это грандиозная система, потомки Ариев (индоевропейцев) -- иранцы, славяне, балты -- унаследовали эту систему, а потом утратили её части. Перун есть у иранцев: в Авесте -- ПЕРУНЕ. И у балтов он есть: ПЕРКУНАС. Авестийский Йимас и его сестра Йимак -- наследники общеАрийских (индоевропейских) Йемноса и Йемуны. Наследники Арийских Йемноса и Йемуны также -- скандинавский Имир (в скандинавских и германских конечный звук -s часто варьирует в -R), балтийские Юмис и Юмичка, индийские Яма и Ямуна.

[demos]

да нет Екатерина, не только Петухов, раз уж этот историк не вызывает у вас доверия. Честно говоря не настаиваю на том, что он единственный авторитет, тем более что и сам так не считаювпрочем, как вы говорите - не обращайте внимания.....

[SwK]

Не буду, тем более, что и обращать внимание не на что - имен то больше нет. А эмоции мне не нужны, я не ваш психоаналитик, чтобы их отслеживать

[JustBusiness]

О родственнике Перуна -- Перкунасе у балтов: http://enc.mail.ru/article/1900042450Балтийская мифология: http://enc.mail.ru/article/?1900040460