Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 15:41 "из Луки: вот когда вы в оригинале этот отрывок прочитаете и переведете возмутительное слово "возненавидеть" исходя из культурного и языкового контекста той эпохи, когда и было создано это произведение - тогда и будет смысл его обсудить. " -- Дорогая Людмила, я прочитал этот абзац в оригинале:26 εἴ τις ἔρχεται πρός με καὶ οὐ μισει̃ τòν πατέρα ἑαυτου̃ καὶ τὴν μητέρα καὶ τὴν γυναι̃κα καὶ τὰ τέκνα καὶ τοὺς ἀδελφοὺς καὶ τὰς ἀδελφάς ἔτι τε καὶ τὴν ψυχὴν ἑαυτου̃ οὐ δύναται εἰ̃ναί μου μαθητής "26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;" в любом контексте это выражение -- негативно и несовершенно.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 12:44

Ну да, а теперь аналогия с "чайником" (в плане возможного изменения значения конкретного слова исходя из культурного и языкового контекста той эпохи), а также в той же главе 14 из Луки есть строфа 33 - с пояснением.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 12:52

Кстати, выдергивать цитаты из контекста - тоже не очень научный подход

Дорогая Людмила, слово "возненавидит" не меняет своего смысла, потому, что слова такого круга абсолютно в принципе различаются от слов, подобных "чайнику". Какие изменения в слове "возненавидит" в принципе могут произойти? Христиане говорили мне, что это слово означает "любить".

)))) А Вы что скажете?А контекст там тоже не лучше этой цитаты. И библия содержит огромнейшее количество таких выражений. Поэтому в средние века церковь запрещала перевод библии на народные языки, а когда диссиденты всё-таки перевели и начали распространять переводы, многие люди, ознакомившись с реальным текстом, отказались от христианства. Тогда церковь запретила распространять переводы. Когда Гутенберг изобрёл книгопечатание -- церковь первым делом запретила печатать и распространять библию.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 13:25

Рустам, вы говорите об уже осуществленном переводе, а именно - слове "ненавидеть". Это для вас оно не имеет двоечтения. А вот 2000 лет назад древнегреческий аналог вполне возможно и имел другой смысловой контекст. Потому и запрещала церковь переводить на народные языки - чтобы таких вот ошибок не было. Даже сейчас филологи не назовут перевод древнего текста простым делом. А тогда и филологов-то современного уровня не было.Насчет контекста - не вижу противоречий и откровенного негатива. Речь об отрешении. Служение ЛЮБОЙ идее требует отказа от обычной жизни, обычных "обывательских" ценностей. Следование заповедям Христа не исключение. Я же говорю - вы откровенно субъективны, так что о чем речь? Вы приводите примеры, но делаете выгодные вам выводы.

Дорогая Людмила, древнегреческое словоμισει̃имеет значение "возненавидит" -- это абсолютное значение для всех эпох. Спросите у любого лингвиста. Никаких других смыслов не было, нет и не будет. Что написано пером, не вырубишь топором. Это уже невозможно исправить. Остаётся только сделать разумный выбор в пользу более лучших идеалов. Есть совершенные тексты, и они -- на языке, гораздо более близком к русскому м славянским, чем библейские тексты еврейского происхождения, хотя часть библии (в новом завете) написана на греческом (из-за перехода "правящих" кругов тогдашних Израиля и Иудеи на греческий язык. Народные же массы перешли на арамейский язык, родственный их еврейскому. Иисус тоже перешёл на арамейский язык, и новый завет подтверждает этот переход: Иисус сказал свою речь, будучи распятым, на арамейском языке: "Или, или, лама сабактани". Это означает: "Или (древнесемитский дух элох), или, зачем ты меня оставил?" В русском переводе слово "или" передали словом БОГ. Польстили незаслуженно. Попробовали бы сейчас имя семитского духа передать русским словом БОГ -- весь русский народ возмутился бы и не позволил использовать таким способом наше Святое Слово. Если же считать, что Иисус действительно сказал,что Бог его оставил -- тогда как Вы объясните такую отставку?)

Людмила Шах 3 фев 2008 в 17:34 "Насчет контекста - не вижу противоречий и откровенного негатива." -- Дорогая Людмила, есть и то, и другое. Противоречия -- это то, что в библии очень часто соседствуют противоположные требования, например, быть добрым и при этом быть злым. Историки объясняют это обстоятельство заимствованиями из разных древних текстов: из Авесты, которая требует во всём быть добрым, и из семитских текстов, которые соответствуют семитскому национальному характеру. Негатив -- почти в каждом абзаце.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 13:58

Ничего не объясню. Мышление и разум пришли в окончательную дихотомию )))))))

Людмила Шах 3 фев 2008 в 17:34 " Служение ЛЮБОЙ идее требует отказа от обычной жизни, обычных "обывательских" ценностей." -- Служение идее ненависти требует отказа от обычной жизни, обычных ценностей любви, уважения к человеческой жизни, достоинству человека и народа.

Сообщение **neomeo** » 15 мар 2011, 16:39

Люд, главное, чтоб твоя дихотомия не повлияла на разделение "мозгов", разума и рассудка, а то останется только периодичность самосознания..Извините, что влезаю, да и не философ я, так психолог дохленький. Простите, Рустам, где вы взяли такое чтоб мышление и разум были настолько отличными друг от друга и отделимыми???Мышление рождается из Разума как приспособление к жизни в обществе.Это значит, что мышление начинает развиваться по мере познания человеком общества, пусть в начале через второго - мать, потом родных - семью, потом ближних - кто входит в дом, потом через малые сообщества и большие.Ну как можно разделять вещи, которые проистекают одно из другого?

Сообщение Tj » 15 мар 2011, 21:10

Эх, а ведь могли бы и братьями нашими по вере быть, прими Владимир ислам по инициативе Волжской Булгарии))шутка, конечно.Православие я уважаю и особенно ценю преемственность византийского толка. Но, увы, религией часто прикрываются государственные деятели (да и сами религиозные зачастую тоже). И было немало чёрных страниц в истории моего народа, связанных с явлением христианизации.

Сообщение **Arya** » 15 мар 2011, 21:44

Какая чуш! В древности до появления христианства с исламом не было религиозных войн (кроме еврейских) Чево это показывает? Что трехглавая гидра аврамических религий (названных у меня здесь выше) делает людей в лучшем случае упертыми идиотами, в худшем - упертыми фанатиками. Все хорошие черты этих религий похищены из других культов, например из греко-римского, этрусского, буддийского, зороастрийского, египетского и многих других. Ни одному греку не пришло бы в голову убить или сжечь на костре египтянина за поклонение Амону или еще кому нибудь, или ни один буддист не стал бы мочить поклонника Ахуры Мазды... А у евреев, христиан и мусульман доказывание того, что они самые умные и правильные, беспрерывные междусобойчики и грызня все время занимают смысл ихней веры.Христиане "несут свой свет миру" не спросив что это кому надо (а это никому не надо) самоутверждаясь и чисто по Фрейду отрабатывая комплекс неполноценности (так как это религия рабов)Мусульмане постоянно воюют как пацанчик дворовый типа за понятия.Иудеи и вовсе мозги всем крутят устраивая "всемирные сионисткие заговоры"_________________________Итак, что я сказал, да не будет никому обидно потому что кто не подходит под энто описание злодеев тот не есть христианин мусульманин или иудей, а здоровый человек, потому что аврамические религии - обитель зла, а все нормальное идет из политеизма или дуализма. Если ктото всеж обиделся, значит я в точку попал!!! Потому что правда...

Сообщение **Arya** » 15 мар 2011, 21:56

№№310-311Но зачем было древним грекам переводить для себя Библию с древнегреческого???? С древнегреческого на древнегреческий???

Сообщение **Jevaris** » 16 мар 2011, 09:34

Владимир царём ни разу не назывался=))))))))))))))))))))))

Ивран, ветхий завет написан на древнееврейском языке, а новый завет -- почти весь (за исключением немногих арамейских цитат и отдельных еврейских слов) -- на древнегреческом. Почему евреи написали новый завет на греческом языке -- я объяснил 3 фев 2008 в 17:57 : "часть библии (в новом завете) написана на греческом (из-за перехода "правящих" кругов тогдашних Израиля и Иудеи на греческий язык. ...)"

Марьяшка РыжаяБестия Гирина 4 фев 2008 в 20:48 "Люд, главное, чтоб твоя дихотомия не повлияла на разделение "мозгов", разума и рассудка, а то останется только периодичность самосознания..Извините, что влезаю, да и не философ я, так психолог дохленький. Простите, Рустам, где вы взяли такое чтоб мышление и разум были настолько отличными друг от друга и отделимыми???Мышление рождается из Разума как приспособление к жизни в обществе.Это значит, что мышление начинает развиваться по мере познания человеком общества, пусть в начале через второго - мать, потом родных - семью, потом ближних - кто входит в дом, потом через малые сообщества и большие.Ну как можно разделять вещи, которые проистекают одно из другого?" -- Марьяшка, возможно, что Людмила хотела сказать о дихотомии -- не о своей. Вы, Марьяшка, и все люди -- философы и психологи. Мышление и Разум я не настолько разделяю друг от друга. Я считаю, что они очень сильно связаны друг с другом. Мышление -- это процесс "думания"

)) Возможно, так все люди считают. Я же считаю, что мышление -- это процесс сотворения мыслей

)) (масло -- это такое маслянистое масло

)) . И мышление -- это процесс сотворения воображаемых систем, которые либо существуют в природе, либо не существуют, либо могут существовать, либо не могут

)) Такое определение выглядит смешно, но соответствует известным сейчас свойствам мышления. Ещё: Мышление -- это -- сообразительность, воображение. В Разуме и в разуме есть свойства, которые очень немножко различают их от мышления. Разум с Большой буквы -- Разум -- это -- Высший Разум, Высочайшая Мудрость. Это -- Источник Всего Благого. А разум с маленькой буквы -- это -- способность логически мыслить. Вы совершенно точно заметили, что Разум (дополню -- и разум -- тоже) и мышление "проистекают одно из другого". Они порождают непрерывно друг друга. Как свет порождает "светлую освещённость"

)) , Прекрасное и Красота Красоты порождают друг друга, Целостность порождает Совершенство.Но не всё это является абсолютным: потому, что кое-где есть и ещё такой не очень высокий уровень мышления, который надо назвать "неразумное мышление". Это -- мышление ошибающееся, нелогичное. Оно часто встречается (хотя, конечно, не всегда) у ещё не достаточно развитых маленьких детей (это потому, что развитие разума у детей -- это процесс долгий), у малоразвитых индивидуумов, у животных и т. п. Я считаю, что все наши собеседники здесь -- высокоразвитые Разумные люди.

Марьяшка РыжаяБестия Гирина 4 фев 2008 в 20:48 "Мышление рождается из Разума как приспособление к жизни в обществе.Это значит, что мышление начинает развиваться по мере познания человеком общества, пусть в начале через второго - мать, потом родных - семью, потом ближних - кто входит в дом, потом через малые сообщества и большие." -- Да, я читал книгу одного психолога, который разрабатывает концепцию о том, что мышление развивается от низшего к более высокому, и что у детей всегда развивается таким образом. Такая концепция -- односторонняя: потому, что она не учитывает внутренних потенций и озарений разного происхождения. Потенции могут быть у всех, в том числе у маленьких детей, и они могут продуцировать гениальнейшие мысли. Об этом есть древнеиндийское высказывание: "Если малый ребёнок скажет мудрую вещь, царь должен учиться у него". И озарения тоже могут быть у каждого. Например: Заратуштра жил много тысяч лет назад: по данным его языка -- раньше, чем был зафиксирован любой другой древний текст индоевропейского происхождения. Историки утверждают, что материальный уровень тогдашних социумов был очень низок. А Заратуштра высказал такие речи, что современные учёные утверждают, что и сейчас никто не может подняться до такого высокого интеллектуального уровня Разума. Концепция о том, что мышление развивается с нижнего уровня к высшему -- подобные концепции входят в группу индуктивных концепций. Принцип индукции -- это принцип перехода от низшего к высшему. Индуктивный тип мышления -- от низшего к высшему. (У каждого человека мышление функционирует по многим типам одновременно. Подобно этому есть компьютерные технологии -- процессоры с параллельными фнукциями.) Есть и другие типы мышления -- например, дедуктивный. Это -- от высшего, абстрактного, к конкретному. В некоторых книгах по психологии написано, что женский тип чаще ближе к индуктивному, а мужской -- к дедуктивному. Обратный пример -- Софья Ковалевская -- у неё очень развито дедуктивное мышление. Те, кто начинают с конкретного -- мыслят по индуктивному типу.

Мария [::BusinesS-SausagE::] Будаловская 5 фев 2008 в 4:54 "Владимир до конца жизни был ярым язычником!А принятие христианства он задумал для того, чтоб объяснить, что вот он есть царь, один, он всеми правит, такова его воля (прослеживайте-прослеживайте аналогию), неравенство и так далее..." -- Дорогая Мария, да, такое было. В летописях написано, что византийский басилевс соблазнял Ольгу христианством, пытаясь внушить ей, что таким способом она заимеет большую власть над русскими. А на самом деле следствием оказались тяжелейшие конфликты между князьями (поверившими коварным басилевсам и объявившими себя христианами) и русским народом, сохраняющим достоинство родного народа и сохраняющим Родное Высшее Знание.

У басилевсов были свои интересы: они считали, что Русь подобна малым рабам и её можно подчинить способом христианизации. Сначала подчинить Русь басилевсу в идеологическом отношении, а потом в культурном, политическом, военном, а потом -- аннексировать. Так они и сделали с малыми народами, но с Русью не смогли.

А князья потеряли своё достоинство и пытались отнять достоинство русского народа и Руси.

Очень похожие процессы происходили в Скандинавии: прочитайте об их христианизации в Саге о Ньяле. Христиане обещали скандинавским вождям увеличение их власти и так обманули их. Христианский миссионер дал бывшему годи (занимавшему должность жреца, а на деле -- лгуну) деньги и попросил его заменить язычество на христианство. Там написано, как много лгал бывший годи, и что именно он говорил, чтобы христианизировать тинг и законы. Весь народ считал, что "христиане крепко обманули их". Так написано в Саге о Ньяле.

Людмила Шах 2 фев 2008 в 13:30 "я думаю, что все-таки крещение Руси было прогрессивным событием. Все-таки - потому что жаль предшествующую культуру, которую христианство объективно должно было изжить. причем сделано это было по-видимому очень жестко." -- Дорогая Людмила, предшествующая культура -- по-русски она называется ЯЗЫЧЕСТВО. Не стесняйтесь и называйте её по самоназванию. А "христианство объективно" не "должно было изжить" её. Потому, что Язычество -- это Дух Жизни И Суть Жизни. Если бы христианство "изжило" бы Языческую Веру Высшего Знания, то это было бы похоже на истребление русских монголами. В таком истреблении нет никакого "объективного" "долженствования". И христианство не истребило Языческую Веру Знания, потому, что христианство не смогло истребить Русского Духа. Язычество -- это Язык И это -- Народ. Народ, Язык и Язычество -- это Одно Целое, и Оно будет Жить постоянно, всегда.

А христианство отрицает или пытается отрицать и уничтожить существование нашего Народа: "нет ни эллина, ни скифа" (Послание к Колоссянам 3 (11-15).

Дмитрий *КОНУНГ* Бородин 2 фев 2008 в 15:36 " "Язычеству не свойственен психологизм, углубление в сокрытые истоки личных переживаний, истоки человеческой драмы."Я бы сказал - оно ближе к природе.С одной стороны,это хорошо,потому что человек более гармонично с ней живет. С другой стороны,это плохо,потому что не дает простора для развития." -- Дорогой Дима, Вы правы: Язычество Едино с Природой, с Народом, с Человеком, с Духом Жизни, с Радостью и Жизнерадостностью. Язычество -- это Гармония Всего Благого. И Язычество даёт всем простора для развития: потому, что это Высшее Стремление ко Всему Благому, и это -- простор для стремления к Совершенствованию и к Совершенству. Это очень сильно проявлено в русском фольклоре, сказках, песнях, плясках, праздниках природы, Лады. И это очень сильно проявлено в близкородственной Авесте.

Сообщение **neomeo** » 16 мар 2011, 16:51

Моя дихотомия в полном упадке

Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве. - Страница 13

Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве. ⇐ История Руси