Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 09:33

Людмила Шах 2 фев 2008 в 1:51 " А логика - это же орудие, способ, не более. Им может пользоваться кто угодно и как угодно."Естественно, имелись в виду те индивидуумы, у которых это мышление вообще присутствует.Насчет обратимости логического мышления: читали Камю? Философия абсурда? Пример того, как логическим путем можно прийти к полному отрицанию здравого смысла.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 09:35

Рустам, по поводу жизни и сознания. Наука много знает о МЕХАНИЗМЕ деятельности этих феноменов. Но бессильна их воспроизвести - а значит, суть процесса от нее ускользает.Кстати, многие ученые это признают. Или вы хотите быть "святее Папы Римского"? ))

Людмила Шах 3 фев 2008 в 13:35 "По поводу науки: вспомните, кто передал европейской философской мысли эстафету античной философии? Кто развивал медицину, астрономию? Арабы-мусульмане."-- Дорогая Людмила, насчёт арабов-мусульман -- это всего лишь ошибочный стереотип. Заблуждение, которое, к сожалению, до сих пор перепечатывают. На самом деле передали европейцам эстафету античной философии вовсе не арабы-мусульмане, а Хорезми, Беруни, Авиценна, Рази и остальные, имена которых Вы видите в учебниках. Все они -- среднеазиатские Заратуштрийцы -- по их самоназванию и биографиям. Не арабы и не мусульмане. А арабы и мусульмане истребляли рукописи и учёных так же, как и остальные семитскорелигиозные фанатики.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 13:44 "Рустам, по поводу жизни и сознания. Наука много знает о МЕХАНИЗМЕ деятельности этих феноменов. Но бессильна их воспроизвести - а значит, суть процесса от нее ускользает.Кстати, многие ученые это признают. Или вы хотите быть "святее Папы Римского"? " -- Дорогая Людмила, наука много знает не только о механизме, но и о сути. Воспроизвести -- уже кое-что может. Например, клонирование, генное омоложение и регенерацию органов и организмов. О мозге тоже кое-что знаем.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 13:42 " Насчет обратимости логического мышления: читали Камю? Философия абсурда? Пример того, как логическим путем можно прийти к полному отрицанию здравого смысла." -- Прошу прощения. Это, возможно, похоже на теорему Гёделя о неопределённости. Но -- именно "можно прийти к ... отрицанию", но -- только если поставить такую цель. А можно и не идти к такому отрицанию. Это похоже на то, что "можно вырубить весь лес", но на самом деле не обязательно вырубать. Переход к отрицанию и абсурдам -- на самом деле -- всегда содержит в себе "логические" ошибки. Эти ошибки по-честному надо назвать "антилогические ошибки".

Людмила Шах 3 фев 2008 в 13:35 " в Европе к тому времени прокатилась волна племен-варваров, интенсивность миграции зашкаливала, общий уровень развития культуры резко упал."-- Разрешите дополнить. В числе этих "варваров" -- были германцы и аланы. Германцы -- обладатели Эдды. А текст Эдды -- по интеллекту и морали -- не ниже античности. Я считаю -- выше. Аланы -- наши предки -- Аланская речь держит в себе термины и слова Авесты -- прочитайте Авестийские тексты -- интеллект и мораль Авестийских текстов неизмеримо выше античной философии и морали. Даже конкретно золотые и другие металлические изделия германцев и аланов нисколько не ниже античных.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 13:35 "Вспомните историю нашей страны в прошлом веке - там тоже фанатизма хватало, и с религией он абсолютно не был связан. "-- Дорогая Людмила, фанатизм -- это особый -- антилогический -- тип мышления. Религия -- это антилогический -- фанатичный тип мышления.

Людмила Шах 2 фев 2008 в 13:30 "А тот самый дух Интеллекта, Разума, Свободы, о котором говорит Рустам, способен не только облагородить человека, но и погубить его. Гордыня разума, последствия которой человек ощутил сполна в прошлом веке." -- Дорогая Людмила, дух Интеллекта, Разума, Свободы облагораживает людей и всё человечество, но не губит их и не губит человечество. А губит людей "не пиво" (:-))), губит людей не дух Интеллекта, Разума, Свободы, а губит людей ошибочный выбор, когда не по Интеллекту и не по Разуму пользуются Прекраснейшим Даром -- Свободой. Ошибочным образом пользуются, в негативную сторону. "Гордыня" -- слово негативное, надо чётко определить его. Я предлагаю -- гордыня -- это -- неразумная, неинтеллектуальная, зашоренная ошибка, когда кто-то в заблуждении изображает из себя не того, кто он на самом деле есть, и в результате загоняет себя в пропасть. Значит, это -- гордыня не разума, а гордыня заблуждения, незнания.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 10:32

Рустам, так никто и не говорит, что античная культура была ниже христианской. Речь-то не об этом. Речь о "современности", соответсвии культуры историческим процессам. Христианство само много взяло из античности, в числе его предшественников такие мощные явления как неоплатонизм и гностицизм. Но исторической победы они не одержали - по весьма объективным причинам.Не согласна с тем, что религия - фанатичный тип мышления. И даже не антилогический. Алогический - да. Это опять-таки к вопросу об идее и формах ее реализации, а также о возможностях науки, о разных сферах миропонимания у религиозного и научного мышления. Но тема не подходящая, так что будем считать что на данном этапе мы друг друга не убедили ))Кстати, есть еще такое понятие как философская вера.Лично мне оно ближе чисто религиозному мировосприятию.

Людмила Шах 2 фев 2008 в 1:51 "Я имела в виду, что напряжение мозгов, логическое мышление никак не меняет религиозное мировосприятие, пример тому - отцы церкви, Их многочисленные труды как раз и свидетельствуют о том, что восприятие мира, основанное на вере, на Откровении, для истинно верующих является основой, смыслом личности." -- Дорогая Людмила, логическое мышление на самом деле очень даже меняет религиозное мировосприятие. Именно в трудах отцов церкви это очень сильно проявлено. Они на пути логического мышления постоянно сбиваются с библейских догматов, просят прощения у яхве и возвращаются на "дорожку христианства". Например, у Эриугены, и у всех остальных.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 14:41 " Речь о "современности", соответствии культуры историческим процессам." -- Дорогая Людмила, эти типы мышления, типы культуры, исторические процессы -- всё это люди создают сами, и мы -- люди -- и тогда, в средневековье, не должны подчиняться "моде" тогдашней "современности" -- господствующей тогда идеологии -- а надо создавать, пересоздавать знания, мудрость, честность,доброту, логику. Надо не "соответствовать" численно господствующим догматам заблуждений, а активно создавать настоящую истину.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 10:47

<Значит, это -- гордыня не разума,а гордыня заблуждения, незнания.>Вы смешиваете понятия "разум" и "знание", это не одно и то же. Разум может плодить как знание, так и незнание (то есть заблуждение). И настаивать на этом заблуждении.Гордыня разума вполне имела место быть. Вспомните тезис - "Человек-царь природы". Не одна философская школа занималась его обоснованием. Да весь антрпоцентризм оттуда произрастает. И кстати, он противоречит и языческому, и религиозному миропониманию.По поводу религиозных догматов: повторюсь, я разделяю веру и церковь, которая как раз и стремится облечь веру в догматы.Насчет того что <Надо не "соответствовать" численно господствующим догматам заблуждений, активно создавать настоящую истину.> Это процесс, и у него свои законы. Кто знает, может нечто подобное и происходит в наше смутное время. Люди конечно создают культуру, участвуют в исторических процессах. Но им не дано знать, когда количество перейдет в качество, когда родится нечто новое Это и есть объективная сторона процесса. Тот самый качественный скачок. Нельзя одновременно быть втянутым в процесс и оценивать его так сказать "со стороны". Я тк пониманию, вы "ставите" на возвращение дохристианских, языческих ценностей? Или ошибаюсь? По-вашему, христианство себя изжило?

Людмила Шах 3 фев 2008 в 14:41 "Рустам, так никто и не говорит, что античная культура была ниже христианской."-- Дорогая Людмила, я 3 фев 2008 в 14:16 сказал о соотношении между античной, германской и аланской ("варварской") культурами и знаниями, а не о соотношении между античностью и христианством.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 14:56 "<Значит, это -- гордыня не разума,а гордыня заблуждения, незнания.>Вы смешиваете понятия "разум" и "знание", это не одно и то же. Разум может плодить как знание, так и незнание (то есть заблуждение). И настаивать на этом заблуждении."-- Дорогая Людмила, простите, я никогда ничего не смешиваю, хотя и выражаюсь нескромно, но так надо для честности. Разум и Знание порождают друг друга. Если бы там был разум, то было бы и знание, и не было бы невежества. Если бы было знание, то -- значит -- был разум. Разум не может "плодить" "незнание (то есть заблуждение). И настаивать на этом заблуждении." Если бы он плодил бы незнание и заблуждение -- и настаивал бы на этом заблуждении -- тогда это -- не разум, а всего лишь мышление, и не здоровое логическое разумное мышление, а заблуждающееся, антилогическое, больное мышление.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 14:56 "Я так пониманию, вы "ставите" на возвращение дохристианских, языческих ценностей? Или ошибаюсь? По-вашему, христианство себя изжило?"-- Дорогая Людмила, Вы абсолютно точно заметили. Я знаю дохристианские знания и знания, которые развиваются всегда, и христианство было помехой этому развитию только при применении церковниками и их сторонниками грубой злой вредной "силы", а реально -- фальшивого обмана, блефа, как это делают картёжники. Христианство не только "себя изжило", оно и не было живым никогда. Посмотрите новый завет -- там даже телесную любовь пытаются запретить. А проповедь ненависти в ев. от Луки, гл. 14, абзац 26 ? Кто что может сказать об этом?

Людмила Шах 3 фев 2008 в 14:56 "Гордыня разума вполне имела место быть. Вспомните тезис - "Человек-царь природы". Не одна философская школа занималась его обоснованием. Да весь антрпоцентризм оттуда произрастает. И кстати, он противоречит и языческому, и религиозному миропониманию." -- Дорогая Людмила, этот антропоцентрический тезис вполне может существовать и без гордыни. Он и в современной науке существует, и даже в ещё более сильном виде. Пока его не смогли ни доказать, ни опровергнуть, а его сторонники есть и в строгой научной астрономии."Антропный Принцип". Но этот принцип структурно (хотя во многих идеологиях -- замаскированно) присутствует и в язычестве, и в религиях. В древних индоевропейских мифологиях он явно провозглашается.

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 11:32

<Если бы он плодил бы незнание и заблуждение -- и настаивал бы на этом заблуждении -- тогда это -- не разум, а всего лишь мышление, и не здоровое логическое разумное мышление, а заблуждающееся, антилогическое, больное мышление.>Ну, если вы так ставите вопрос... Простите, а кроме разума чем еще можно мыслить? <я никогда ничего не смешиваю> уверенность в своей абсолютной правоте тоже гордыня, не находите?Дискуссия становится беспредметной, так как вы изначально субъективны и видите в христианстве только минусы. А сама природа любого явления (природного ли, исторического) несет в себе не только негативные последствия, но и позитивные. У любой медали есть две стороны. Только фанатичное убеждение настаивает на одной из их, не замечая противоположной.Насчет приведенного отрывка из Луки: вот когда вы в оригинале этот отрывок прочитаете и переведете возмутительное слово "возненавидеть" исходя из культурного и языкового контекста той эпохи, когда и было создано это произведение - тогда и будет смысл его обсудить. Пока же существует вероятность 2000-летнего искажения в процессе ретрансляции, все суждения будут заведомо ошибочными. Есть и для этого слова объяснение. но толку его приводить, если вы все воспринимаете в свете неприятия христианства?Пример: замечательное слово "чайник". которое сейчас даже в худ литературе встречается. Прибавьте 2000 лет. Интересно, как его потом переведут? Учитывая что даже сам чайник как предмет может исчезнуть, не говоря уж о заведомой аллегоричности этого слова в применении к человеку.Мы слишком долго изучали не первоисточники, а многочисленные "переводы с переводов". Это очень искажает картину и порождает те самые догматы.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 14:41 "Не согласна с тем, что религия - фанатичный тип мышления. И даже не антилогический. Алогический - да."-- Дорогая Людмила, логика -- это такой тип мышления, что не оставляет места никакому другому. Ни с чем другим не совмещается. В каждой ситуации возникает вопрос: "Это логично?" Если логично -- значит, истинно. По определению логики: Логика -- это способ мышления, соответствующий истине, и позволяющий различать истину от лжи. Так дано определение в математике. Если же на упомянутый вопрос -- ответ -- нелогично, то -- алогично, антилогично. Есть только две возможности -- либо -- да, либо -- нет.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 15:41 "кроме разума чем еще можно мыслить?" Неразумные люди, неразумные дети -- хотя эти понятия условные, потому, что такие люди и дети иногда мыслят разумно. Неразумное мышление -- это ошибающееся мышление. РазУМ -- это означает "УМение мыслить истинно". А мозгами ещё можно мыслить и ложно.

"уверенность в своей абсолютной правоте тоже гордыня, не находите?"-- Дорогая Людмила, это у меня нескромность, а не гордыня. Я уже сказал, что честность вынуждает к нескромности. В науке -- это -- обязательное требование. Если учёный-исследователь мыслит и говорит скромно -- он не учёный и не исследователь, а всего лишь хитрый дипломат, и очень возможно -- нечестный. Есть даже высказывание: "Скромность в науке -- это отсутствие способностей".

Людмила Шах 3 фев 2008 в 15:41 "Дискуссия становится беспредметной, так как вы изначально субъективны и видите в христианстве только минусы. А сама природа любого явления (природного ли, исторического) несет в себе не только негативные последствия, но и позитивные. У любой медали есть две стороны. Только фанатичное убеждение настаивает на одной из их, не замечая противоположной." -- Дорогая Людмила, я только показал голые факты, а судят пусть смотрящие и способные видеть. Я вижу и плюсы, и минусы. Если в христианстве есть минусы, значит, оно несовершенно. А оно утверждает, что оно -- совершенно, Божественно. Где же честность? Элементарно: если церковник будет говорить Вам, что его одежда -- абсолютно чистая, белая, а на самом деле все видят на ней грязные чёрные некрасивые безобразные пятна, и этих пятен по площади больше, чем белых участков на его одежде -- что тогда с его честностью? Что с честностью и Божественностью христианства?

Сообщение **Yurgon** » 14 мар 2011, 11:54

Значит, исходя из ваших слов, правильно мыслит человек разумом, а неправильно - мозгами? )))Так все-таки чем человек мыслит "неразумно" (только не ссылайтесь на мозг. в нем кроме мышления еще много функций присутствует, это более общее понятие)? Я понимаю, если бы вы привели различие между рассудком и разумом. Но между разумом и мышлением?!Я заметила - беда многих дискуссий в отсутствии общей понятийной базы. Каждый судит исходя из своего понимания. но это очень ненаучный подход. Бывает, что и говорят об одном и том же (как позже выясняется), но совершенно разным языком.

Объективно -- действительно "мозгами". При этом есть, конечно, объективные Высшие Законы Истины. Например, логика. А неразумное мышление -- это сбой в работе мозга. Мозг много чего делает, Вы абсолютно точно заметили. И в деятельности живых организмов, социумов и экосистем тоже бывают сбои и инерционные заносы в сторону.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 16:03 "Я заметила - беда многих дискуссий в отсутствии общей понятийной базы. Каждый судит исходя из своего понимания. но это очень ненаучный подход. Бывает, что и говорят об одном и том же (как позже выясняется), но совершенно разным языком." -- Да, я и сказал ранее об этом, что надо аккуратно начать с определений. И я дал определения.

Людмила Шах 3 фев 2008 в 16:03 " Я понимаю, если бы вы привели различие между рассудком и разумом. Но между разумом и мышлением?!" Рустам Сидамон Алагаты 3 фев 2008 в 15:49 "Людмила Шах 3 фев 2008 в 15:41 "кроме разума чем еще можно мыслить?"Неразумные люди, неразумные дети -- хотя эти понятия условные, потому, что такие люди и дети иногда мыслят разумно. Неразумное мышление -- это ошибающееся мышление. РазУМ -- это означает "УМение мыслить истинно". А мозгами ещё можно мыслить и ложно." Мышление может быть истинным, а ещё может быть и ложным. Примеры ложного мышления -- это "логические" ошибки. (На самом деле -- антилогические. Мы уже повторяемся

))

Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве. - Страница 12

Крещение Руси. Распространение христианства в Древнерусском государстве. ⇐ История Руси