Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[Ломоносов056]

Иван Чемоданов При мифы о Царской России:http://www.olegarin.com/olegarin/ZR_cont.html

[Yurgon]

Был в США и голод, и отток эмигрантов, и намеренно уничтоженная с/х продукция ради повышения цен, и "раскрестьяненные" фермеры. http://novchronic.ru/1322.htm

[mr.mixer]

"У нас во время 1-ой мировой появился собственный танк, "Я всего их было ДВА!!!Я честно!

[Мижко]

Дмитрию Бородину"Старая точка зрения - дескать надо было изничтожить кучу народа, чтоб получить современное оружие и победить гитлера"Ну, вообще без террора ни одна послереволюционная власть не обходится - что в Англии, что во Франции, что в России, что в Испании.Но об этом следовало думать орлам, свергавшим царя - они-то мнили себя робеспьерами, но история быстро все расставила по своим местам, показав, кто в России НА САМОМ ДЕЛЕ Робеспьер...То, что были ЛИШНИЕ жертвы, невинно пострадавшие - это правда, и много.Но хотел бы я посмотреть, какая власть после взаимного озверения гражданской смогла бы обойти\сь меньшей кровью."Во первых, если б не некоторые огрехи в политике - ни гитлера, ни потом войны могло не быть "Вы всерьез полагаете, что если бы НСДАП взяла на несколько процентов меньше голосов, Гинденбург не назначил бы Гитлера рейхсканцлером?"Во вторых, куча современного вооружения просто погибла в первые же дни войны."Ну да. В хаосе и неразберихе. Обеспечив сдерживание немецкого наступления и прикрытие мобилизации. Действительно, разменяли 8000 наших танков на 1500 немецких.Плохой результат, не лучше французского. По потерям. А вот первая остановка немецкого наступления уже в конце июля - это результат не в пример лучше."И нельзя сводить Победу в войне только к вооружению. "Нельзя. Немцы очень удачно выбрали момент для начала войны, застав нашу армию в процессе реорганизации перевооружения.На 500 КВ на 1 июня было 150 подготовленных экипажей. Похожая картина была по новым типам самолетов.Понятно, что в этой ситуации техника не показывала всего. на что способна. Тех же КВ из-за неграмотной эксплуатации от поломок потеряли больше, чем в боях.А кстати, военная доктрина и оперативное искусство у нас были на самом высоком уровне. Опыта не хватало (главным оразом из-за резкого роста численности РККА после 1938 г.)."Все что было в 1914 - совершенно не помогало,"Простите, Вы о чем? В 1914 нам помогало во-первых то, что для немцев Восточный фронт был вспомогательным, на нем они только оборонялись, а главные силы были во Франции, а во вторых то, что крупных мобильных соединений, обеспечивающих "глубокую операцию" в принципе не существовало, ни у кого." враг сделал свой блицкриг, прорывая фронт за фронтом."Да, на каждом прорыве неся потери в технике и людях, не обеспечиваемые резервами и новым производством.Мюллера-Гильдебранта почитайте, главу "Потери в кампании 1941 года"."Так что сказки оставьте детям. Врага останавливало фантастическое упорство и отчаянная борьба наших бойцов"Не только "фантастическое упорство", которое вне всякого сонения такж имело место. У югославов и греков было все то же самое, да плюс у греков - горные оборонительные районы. Сильно им это помогло без современной техники и организации?", и количество коллаборационистов было бы на порядок меньше, если б не коллективизация, это без всякого сомнения"Ну да, только если бы не коллективизация - с очень хорошей вероятностью в 33 году мы бы получили полноценную гражданскую войну - войну голодного города с зажавшей зерно деревней."Наконец, по сути сосредоточение всех сил и мощностей было уже после битвы за Москву,"Вы про какое "сосредоточение"? Промышленности? Или военных сил?Промышленность в июне - июле очень сильно нарастила выпуск военной техники и снаряжения, другое дело, что очень скоро пришлось эвакуироваться из западных областей, и до лета-осени 1942 года производство просело." и террор 30х не являлся тем фактором, который подготовил СССР к войне."Избыточный террор - нет, а за нецелевое использование денег при форсированном развитии и в Штатах при Рузвельте и в Корее при Пак Чон Хи сажали за милый мой. И с врагами народа (противниками режима) исправно боролись не только советские или китайские коммунисты, но и испанские, тайваньские и малайзийские антикоммунист

[BigCartman]

Блигадарю ,Доррер,за столь исчерпывающию информацию,интересно,а Бородин сумеет привести доказательства?

[zig]

Ну, называть практику Рузвельта и даже Ли Сын Мана и генерала Пак Чжон Хи или деятельность Чан Кайши на Тайване "террором" - это уж чересчур. Это обесценивает само понятие "террор". Так под "террор" можно подвести всё, что угодно - даже 15 суток за хулиганство тоже можно назвать террором)))В СССР был настоящий, неприкрытый террор, и то, что террор (тоже настоящий) практиковал Гитлер, нисколько Ленина со Сталиным не оправдывает. И аналогов по масштабам советскому террору надо еще поискать - рядом можно поставить разве что того же Гитлера, да некоторых восточных правителей - Мао Цзэдуна, Бокассу, Пол Пота.

[Мижко]

"Кстати - у нас не было ни грузовиков для перевозок , ни радиостанций, ни реально пороха, ни тушонки - все это шло по лендлизу, и даже обработанный металл."С радиостанциями была действительно серьезная проблема. Отечественных было недостаточно, а их качество оставляло желать много лучшего. Спасибо царскому правительству, не оставившему большевиками в наследство ни одного предприятия электронной промышленности. Нет, вру - был один электроламповый завод - филиал Симменса в Петербурге, но это точно всё.И грузовиков было недостаточно для укомплектования по штату даже после мобилизации, это правда - но это издержки переходного периода. РККА была растущим организмом, да и выпуск промышленной продукции динамично нарастал.Что касется пороха и тушенки - то это следствие больших территориальных потерь, а территории. как-то так получилось, терялись вместе с заводами и сельхозугодьями."Это еще аргумент в пользу того что индустриализация не выполнила до конца своей роли - даже несмотря на миллионные жертвы."Дмитрий, простите, Вас логике учили? Вы понимаете разницу между НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО? Если то, что было сделано в плане повышения обороноспособности и вообще развития страны оказалось в итоге ЕДВА-ЕДВА достаточно, то неужели не понятно, что делать это было и НЕОБХОДИМО? Я, опять таки, не про невинные жертвы - я про скудость жизни, окупавшую форсированное развитие."Нет, Сталин никак не был " успешный " менеджер - при огромной цене получал меньший результат, чем другие страны"Дима, Вы не вполне корректно сопоставляете, но даже в этих сравнениях не вполне правы."Еще раз повторяю.Отсталая Япония - вырвалась вперед даже относительно американцев, без коллективизации и террора. "Про " Войну Босин" Вы что нибудь слышали? Или хоть фильм "Сумрачный самурай" видели?У Муцухито было преимущество легитимности императорского правления - но все равно сторонников сёгуната пришлось резать та, что брызги летели."Германия, Франция,Чехословакия - не устраивали голодоморы ,чтоб отнимать хлеб ради рабочих, а использовали экономические стимулы."Вы некорректно сопоставляете. Все страны заплатили кровью за смену уклада - Англия в "отселениях" ("овцы съели людей"), Франция - в Великой революции и Комунне, Германия - в революции 1848 г., США - в Гражданской."Кстати Финляндия, намного более отсталая, не проводившая коллективизацию, с дряхлым вооружением и менее опытной армией, дважды показала нашим войскам очень серьезный урок, при боях с ней соотношение потерть было 1 к 6"Понимаете какая штука, если бы Зимняя война продлилась ещё месяц - а завершилась она лишь отчасти в силу преподанных финнами уроков - а по большей части из политических соображений, так вот - в этом случае потери бы сравнялись - при всех своих достоинствах вне фортификационных сооружений финны сопротивляться пусть неопытной, но современно вооруженной и снащенной РККА были неспособны."А оправдывающие те методы - или фанатики, или просто того же интеллектуального уровня, что хунвейбины, роты Марата и активисты коллективизации"Ещё раз - нельзя валить форсированное развитие и перехлёст в терроре в одну кучу. Второе - было несомненное зло, первое - суровая жизненная необходимость.

[Мижко]

Дмитрий Софьин "Ну, называть практику Рузвельта и даже Ли Сын Мана и генерала Пак Чжон Хи или деятельность Чан Кайши на Тайване "террором" - это уж чересчур."А кто-то называет? я лишь говорю о том, что времена были суровые, и во всех странах с противниками режима и вообще преступниками не принято было церемониться."В СССР был настоящий, неприкрытый террор, и то, что террор (тоже настоящий) практиковал Гитлер, нисколько Ленина со Сталиным не оправдывает."Ещё раз - не оправдывая избыточных по современным понятиям жестокостей советского режима - хочу Вам заметить, что главные виновники этой крови - те, кто развалили власть в 1917-м году. Большевики менее виновны в собчтвенном терроре, чем генерал Франко в своем - он-то поднял мятеж в относительно спокойной стране, а большевики пришли к власти в состоянии полного хаоса в стране."да некоторых восточных правителей"Да, Сухарто ещё надо вспомнить, нисколько не уступает по масштабу тому же пол Поту.

[sirius26]

забавно мыслите. выходит у франко - мятеж. а у большевиков - не мятеж, они "пришли к власти". говоря юридически и франко и ленин - оба подняли мятеж против законной власти. но позиция Доррера мне понятна. он большевиков обожает, а все, что про них плохого говорят, он считает клеветой и тычет во все стороны света - дескать у них, у буржуев тоже все плохо.

[Мижко]

"выходит у франко - мятеж. а у большевиков - не мятеж, они "пришли к власти". говоря юридически и франко и ленин - оба подняли мятеж против законной власти. "Франко сверг законно избранное, более того - уже второй раз избранное в мирных условиях на "всеобщих прямых равных" выборах правительство Народного фронта. Ленин сверг узурпаторов, 8 месяцев как низложивших легитимного, пусть и слабого монарха.Узурпация у узурпатора меньший грех, чем свержение законного, всенародно избранного равительства. Тем более, что Франко своим мятежом разрушил "худой мир" в Испании и начал трехлетнюю кровавую гражданскую войну, а к моменту прихода большевиков к власти у нас война уже шла.Замечу, к слову, что масштаб террора после войны в Испании был (относительно размера страны) вполне сопоставимым с так называемыми "сталинскими репрессиями"."но позиция Доррера мне понятна."Вы знаете, мне кажется - нет, она Вам не понятна. Вы же в своём запале политическо борьбы не даете себе труда пытаться понять собеседника." он большевиков обожает, а все, что про них плохого говорят, он считает клеветой"Плохо приписывать человеку того, что он не говорил. Позиция интернет-тролля. Воздержитесь, я Вас умоляю."тычет во все стороны света - дескать у них, у буржуев тоже все плохо."А что, нет? Вы не согласны с каким-то из моих примеров?

[sirius26]

простите, но вы бредите. Низложил Николай себя сам. о чем подписал документ. а большевики в данном случае такие же узурпаторы. законно тогда могли выглядеть только защитники монархии. но их понятно не нашлось. а большевики пришли к власти, закончили позорно мировую войну, начали гражданскую, потом польскую. согласен с примерами мерзавцев. но тема, по которой мы ведем обсуждение не называется "Их нравы". мы щас говорим о нас с вами и нашем прошлом. хотите порассуждать о Сухарто, патрисе Лумумбе и Симоне Боливаре. создайте отдельную тему.

[Мижко]

"простите, но вы бредите."Я-то конечно прощу, но вот Вы - держите себя, пожалуйста, в руках."Низложил Николай себя сам. о чем подписал документ."Ну да, к чему его в течении недели понужало его собственное окружение, включая делегацию Госдумы и нач. ГШ генерала Алексеева (а в его лице - все командующие фронтами и флотами, исключая разве что Колчака).Как думаете, если бы они его поддержали - он бы отрекся?"а большевики в данном случае такие же узурпаторы. "Вот видите - не читаете меня, а обзыватесь.Я где-то отрицал, что они узурпаторы?"а большевики пришли к власти, закончили позорно мировую войну"Позорно мировую войну закончили Керенский и Чхеидзе, подписавшие "Приказ №1", уничтоживший армию. К октябрю большевики и рады бы были не подписывать Брест - да нечем было немцам сопротивляться.Гражданская война - также следствие этого приказа, наводнившего тыл массами вооруженных дезертиров - а это в массе были крестьяне, немедленно начавшие делить землю и грабить помещиков, а затем и друг друга.Примерымерзавцев здесь в тему потому, что они показывают, увы, неизбежность террора в послереволюционной ситуации.В создании этой послереволюционной ситуации большевики отнюдь не первые - но почему-то не слышу проклятий в адрес Керенского, Чхеидзе или Алексеева - а вот в адрес Ленина - сколько угодно.

[sirius26]

заметьте "побуждали", а не маузером перед лицом размахивали. а Керенский террорил? объявлял ли он это во всеуслышание?

[mr.mixer]

Я уже сколько раз пытался обьяснить антисталинистам, что большевики фактически ничем не отличались от тогдашних правителей - не понимают...Всё пытаются натянуть современную либерально-право-человечную логику на тогдашнее пулемёто-висельное решение проблем.

[mr.mixer]

Игорь Васильев!Вы что то не спешите заглядывать в УК...Сталинских времён...А я так надеялся.Соврамши чтоль???

[Nastenochek]

Почему вам везде мерещится "либерально-право-человечная логика"? Доктор, это паранойя?

[Мижко]

"заметьте "побуждали", а не маузером перед лицом размахивали."Какая разница? Погибшим в гражданской от того не легче. Да и самому Николаю с семьей - тоже. "а Керенский террорил? объявлял ли он это во всеуслышание?"Ещё раз, по буквам. Керенский своими безответственными действиями уничтожил армию и госуправление. У Деникина соответствующий том называется "Крушение власти и армии". Деникин ОДНОЗНАЧНО считает уничтожителями армии Керенского и Ко. И лично Керенскому террор объявлять было не надо - хотя он объявлял (правда поздно) об расстрелах дезертиров - но это уже было поздно пить боржоми. Хаос, знаете, страшнее террора. В Гражданскую от террора погибло 2 миллиона, а от голода и болезней - 8.

[sirius26]

О! 2 миллиона погибших от террора! это мы к репрессиям будем относить?

[Мижко]

"О! 2 миллиона погибших от террора! это мы к репрессиям будем относить?"Это с обеих сторон. То есть и белый террор и красный.Если хотите - относите, как Вам нравится.Причем белый - не десятая часть, примерно 700*1300 тысяч.То есть красные набили побольше - но это и понятно, что у проигравших потери тяжелее.Если бы белые победили - резня была бы не меньше, и у них между собой, и деятелей советов и революционных партий.

[sirius26]

а голод в Поволжье - это будем к репрессиям относить? или это снова царь постарался?

[BigCartman]

Кто напомнит про какой голод реч,я без поиковика сижу..

[sirius26]

а! нет интернета - нет мыслей?а голод - 1920-1921 года. когда товарищи комиссары под метелку амбары вычищали.

[BigCartman]

"а! нет интернета - нет мыслей?"-а какие мысли могут быть?Я вон гражданку особо не знаю

[sirius26]

и чего вы полезли в группу любителей истории, если не знаете про голод в Поволжье. на уроках истории в школе об этом говорят.

[skor88]

#843 "если бы не коллективизация - с очень хорошей вероятностью в 33 году мы бы получили полноценную гражданскую войну - войну голодного города с зажавшей зерно деревней"Эта несвежая мысль продолжает подпитывать сторонников большого террора. Они все о том же. Что плохой народ попался. Вот в Европе-де хлеб продавали(а там уже 200 лет действовал запрет на реквизиции), а вот в России- не хотят крестьяне даром хлеб отдавать. Плохие крестьяне. "Надо у них вообще все отнять, а недовольных- убить"(не я придумала- А.Платонов "Чевенгур") Обычная бандитская психология. Абсолютно деструктивная, кстати. #843 "избыточный террор" Я не поняла, это ноу-хау г-на Д.? Или он где-то это подсмотрел? Кто это будет определять степень "избыточности" террора?Как не понять, что все эти страшные вещи- следствие нелегитимности власти. И до сих пор же аукается. Все эти бандитские прихваты нынешней власти, пассивность и безыдейность населения, отсутствие гражданского общества- это все оттуда. Из 1917. Из мавзолея, из гимна. И "объяснятели"- оттуда. Написали им катехизис- "Краткий курс". Сказочку, ничего общего не имеющую с действительностью. Они и повторяют, как попугаи, 70 с лишним лет.Странно, что еще не вылез кто-то со "свежей" мыслью, что репрессий вообще не было.