Репрессии в СССРСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Tykc
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Tykc »

Насчет раскулачивания в целом согласен, а вот переселенные народы далеко ангелами не были, в большинстве своем (разве что поволжских немцев выселили "превентивно", а вот чеченцы и крымские татары прявили себя достаточно)
Реклама
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение zig »

Завистников и клеветников всегда полно, но далеко не всякая власть прислушивается к доносам и воспринимает их как руководство к действию. Сталин создал систему, в которой человека по ничтожному бездоказательному доносу, по малейшему подозрению могли посадить или убить. Презумпция невиновности не работала совершенно. Считалось, что сов. гражданин должен быть, как жена Цезаря, - вне подозрений. Есть подозрение - значит, уже виновен. Со всеми вытекающими последствиями.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение zig »

Олегу СулеймановуТо есть, Вы считаете, что бывают "хорошие" и "плохие" народы?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

С народами - согласен. Но вот с кулаками какая заковыка - списки-то вовсе не из Москвы спускались, и даже не из области. Крестьяне сами решали, "кого казнить, кого помиловать". Во всяком случае, очень часто. Мой дед рассказывал, что у них в Сибири какого-то из кулаков облили водой и заперли в сарае (а дело, само собой, зимой было). Это им, разумеется, не Сталин велел.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение zig »

Но разве не государственная власть должна творить "суд и расправу"? Если крестьяне массово расправлялись с теми своими собратьями, кого объявляли кулаками, то разве не преступление власти (и лично Сталина) в том, что это не пресекалось, а виновные в самосуде не наказывались?
Аватара пользователя
seohsuwm
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение seohsuwm »

ну тут возникает другой вопрос: был ли самосуд таки самосудом, или он санкционирован сверху. Причем: с какого верху, если был? Ваше "Сталин создал систему, в которой человека по ничтожному бездоказательному доносу, по малейшему подозрению могли посадить или убить" не верно. Сколько изучаю систему политического сыска в СССР, такого, чтобы по любому, сколь угодно глупому, доносу человека отправили в лагерь или расстреляли - не встречал. Тут ведь какая штука - на местах работают люди. Не роботы. Люди склонны 1) к ошибке 2) к анализу действий 3) к выслуге.Это ведет с одной стороны к т.н. "перегибам" на местах (закрыть глаза на самосуд. расстрелять или запереть на 20 лет личного врага) а с другой стороны к ликвидации "тупых" приказов и пересмотре огромного количества дел. Конечно крестьянский самосуд это нарушение закона. Но нарушение закона и сожжение помещичьих имений... А они начались не с 1918, а лет на 13 раньше... Дело не в крестьянах и не в Сталине, дело в несовершенстве самой системы надзора.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

В том-то и дело что государственная власть - это на практике конкретные люди, эту власть осуществляющие. Со всеми вытекающими отсюда нюансами. Власть ведь каждый понимает в меру своей испорченности. Зачастую власть на местах получали люди, еще помнившие себя абсолютно бесправными. Это все равно как долго голодавшему человеку кусок хлеба сразу дать - и большой. Несварение обеспечено.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение zig »

Павлу МихеевуЯ сказал "МОГЛИ посадить или убить", а не "ДОЛЖНЫ БЫЛИ". Но разве этого не делалось в массовом порядке? А методы ведения следствия? Пытки. Желание выбить из человека признание. А личное признание считалось в то время "царицей доказательств", как утверждал главный теоретик и практик тогдашней сов. юриспруденции А.Я.Вышинский.Безусловно, и сожжение имений - нарушение закона, причём тяжелое, и, на мой взгляд, за это следовало наказывать более сурово, а не по-старинке ставить на колени и заставлять каяться. Согласен, что тогда было несовершенство в надзоре - но во всех крестьянских деревнях не навербуешь информаторов, да и не вербовали их вовсе (за, быть может, единичными исключениями) в крестьянской среде. Поэтому и трудно было выявлять главных виновников и подстрекателей.
Аватара пользователя
Tykc
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Tykc »

А личное признание считалось в то время "царицей доказательств", как утверждал главный теоретик и практик тогдашней сов. юриспруденции А.Я.Вышинский.Он этого не утверждал:…было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — еще хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.>>>Безусловно, и сожжение имений - нарушение закона, причём тяжелое, и, на мой взгляд, за это следовало наказывать более сурово, а не по-старинке ставить на колени и заставлять каяться.А может, власти лучше стоило задуматься, ПОЧЕМУ жгут имения?>>>То есть, Вы считаете, что бывают "хорошие" и "плохие" народы?Не буду давать им моральную оценку. Лучше скажите - за почти поголовное дезертирство мужского населения из РККА и переход на сторону врага их должны были по головке погладить? Кстати, для сравнения приведу политику в послевоенной (еще под руководством Бенеша, который ни в коем разе не коммунист) Чехословакии по отношению к судетским немцам:Граждане немецкой национальности были лишены чехословацкого гражданстваДолжны были постоянно подтверждать своё пристутствие в полиции и покидать место жительстваДолжны были носить нашивки «N» — «Немец» или повязку со свастикойНе могли использовать публичный транспорт, посещать публичные местаКонфисковались автомобили, мотоциклы и велосипедыНе могли ходить по тротуарамНе могли иметь радио, телефон и использовать ихПосещать магазины только в определённое времяБыло запрещено разговаривать в публичных местах по-немецки>>>Сталин создал систему, в которой человека по ничтожному бездоказательному доносу, по малейшему подозрению могли посадить или убить. Презумпция невиновности не работала совершенно. Считалось, что сов. гражданин должен быть, как жена Цезаря, - вне подозрений. Есть подозрение - значит, уже виновен. Со всеми вытекающими последствиями.Мне кажется, длительная гражданская война созданием иной системы не может закончиться - не потому, что к верховной власти приходят "параноики", а потому, что подозрительность в ходе нее овладевает всем народом
Аватара пользователя
Debelen
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Debelen »

По поводу раскулачивания: конечно, там произвола на местах полно было и односельчане себя во всей красе проявляли. Но сама идея "ликвидации кулачества" и тот примерный уровень благосостояния, с которого раскулачивание и начиналось- они все же сверху спускались.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

Олег, вы меня опередили - я тоже кинулась искать полную цитату Вышинского.Остается только сожалеть, что в эпоху "гласности и демократии", а также доступности текстов "от первого лица" , все равно продолжают жить хрущовские штампы и мифы.Алексей, рассматривались разные подходы - подождать, когда коллективные хозяйства естественно вытеснят по эффективности единоличников-кулаков, или ликвидировать их насильно. Времени ждать не было. Кстати, кулаки не только по советским книгам были зловредными противниками колхозов. Вредили реально и по-разному. Обычная боязнь конкуренции - никакой идеологической подоплеки.
Аватара пользователя
Debelen
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Debelen »

Олег Сулейманов,репрессивность политики переселения народов в том и состоит, что выселялись не виновные в чем-то представители этих народов, пусть где-то их и было больше половины, а все поголовно- только по признаку национальной принадлежности.Политика Бенеша по отношению к немцам- те же репрессии по национальному признаку. С учетом того, что это было позже, чем в СССР, он оказался хорошим учеником, и его партийная принадлежность здесь действительно ни при чем.
Аватара пользователя
Debelen
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Debelen »

Людмила,привлечение к ответственности кулаков- реальных вредителей - обоснованно.Поголовное выселение всех, имеющих больше одной лошади ( условно), руководствуясь некими государственными интересами- репрессии.Позиция "лес рубят-щепки летят" лично для меня неприемлема.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

Алексей, так ведь и для меня неприемлема. Но имея свой личный взгляд, свое отношение к прошлым событиям, я не могу брать явление вне его реальной исторической обстановки. Это слишком упрощенный подход. Репрессии были, и невинно пострадавших было много. Но упрощать причину до признания исторических фигур "кровожадными маньяками", испытывающими непримиримую ненависть к чуждым советскому строю элементам - тоже крайность. Тем более по отношению к Сталину. Перед ним были реальные задачи - экономические, внешнеполитические. Он их решал. Мне просто чужда мысль видеть в его действиях "злой умысел", и уж тем более "кровожадность".
Аватара пользователя
Tykc
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Tykc »

репрессивность политики переселения народов в том и состоит, что выселялись не виновные в чем-то представители этих народов, пусть где-то их и было больше половины, а все поголовноА Вы представьте, что осталось бы от того же чеченского народа, если бы не выселили всех по национальному признаку, а наказали бы дезертиров по действующему законодательству - т.е. расстреляли бы больше половины мужского населения?Политика Бенеша по отношению к немцам- те же репрессии по национальному признаку. С учетом того, что это было позже, чем в СССР, он оказался хорошим ученикомПо крайней мере вот этот пункт: "Должны были носить нашивки «N» — «Немец» или повязку со свастикой" напоминает совсем не советский опыт - та же политика фашистской Германии, только вывернутая наоборот. Да и среди союзников учителей хватало помимо СССР: Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям перемещать из определённых районов страны любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». В январе 1945 года были отменены законы о выселении.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Мижко »

Олегу Сулейманову"результате все граждане японского происхождения были выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона,"Именно так. 120 тысяч человек, включая американских граждан в третьем поколении.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Мижко »

Дмитрию СофьинуЕще раз - попытайтесь вдуматься в следующее. Репрессии были попыткой ВОССТАНОВЛЕНИЯ законности в среде народа, привыкшего к массовым убийствам, грабежам и неповиновению власти. От этого надо было отучать всех - включая и органы. И постепенно отучили - сменив и отправив на нары и под нож наиболее рьяных.Я знаю - у меня дед сначала сам сажал, а с 38 года - сидел.Ещё раз - репрессии, вообще действия власти при Сталине - это лечения организма, пораженного злокачественной опухолью. Можно жаловаться, что девушке, пораженной раком молочной железы испортили красоту скальпелем, да ещё волосы выпали от химиотерапии, и цвет лица пострадал - но если этого не делать - то представьте себе эту девушку в гробу, умершей от метастазов...
Аватара пользователя
Keagan
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Keagan »

Да-а-а....великолепная аналогия. И кто же, интересно, врачи - диагносты? Уж не кремлевская камарилья,случайно? Т.е. они сначала поубивали мирное население, поуничтожали недовольных крестьян, потом и довольных, конфисковали(украли) все имущество,свели людей в послушное стадо,привели это стадо к пределу выживания, а потом провозгласили: вы все больны раком и надо вырезать эту опухоль. Замечательно!Ну и что изменилось? Сейчас-то тоже, что ли, больны раком? А вдруг диагносты тАк решать? Будете аплодировать? Только чему? Абстрактной идее? Ну, поаплодируете на лагерной баланде. Пожалуйста. Если Вам это нравится.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение zig »

Репрессии конца 30-х - когда гр. война давно уже отгремела. Неужели два десятилетия (20-е и 30-е) всё общество жило в обстановке "массовых убийств, грабежа и неповиновения власти"?Странно оправдывать репрессии против сов. народов ссылкой на американский прецедент - на страну, фактически устраивавшей в предыдущие века геноцид коренного индейского населения. Давайте тогда заодно брать за образец Гитлера, младотурок, властей хуту и других добрых, душевных деятелей.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

конечно, никакого отношения к неповиновению репресии не имели."большой террор" начался после Съезда Победителей , когда ни малейшей оппозиции Сталину не былоУничтожали людей при коллективизации вовсе не изза неповиновения -оно как раз и началось потом - а изза того что Сталин и большевики вполне в фашистком духе сочли некоторые классы лишними для советского общества, например кулаков (хотя поздний Ленин уже не так все воспринимал, но кто его слушал то...)Теория про обострение классовой борьбы по мере успехов социализма - полный бред воспаленного мозга Сталина, поддержанный его холуямиВ общем, кому то что то говорить бесполезно - если люди считают что нормально истребить десять или больше миллионов ради своей власти и имперского величия - они всегда так будут считать и находить этому оправданияУ моей бабушки подруга была, ее мать съели во время голода. Не думаю что Михаил был бы рад , если б съели его маму или расстреляли бы его отца , или его самого били бы сапогом по яйцам и заставили бы публично рассказать, как он покушался на советскую властьСталинское время - это не только террор или научные достижения, но и полный упадок морали, когда нормой было стучать, бояться всех и вся, когда можно было расстрелять за крамольные стишки, и никого это не удивляло, когда нападение Гитлера на Польшу , а потом Францию объявлялось правым делом, а братьев коммунистов выдавали гестапо, когда Сталин поздравлял Гитлера с захватом Дании и Норвегии, а наши войска устроили совместный парад с вермахтом в Польше, когда на пол люди сморкались и харкали, а мебелью и картинами растапливали печи, когда любое проявление гуманизма и свободомыслия чернилось и считалось позором. Все что мы помним хорошее про Советское время - это благодаря после-сталинской эпохе, вот и кажется, что спасибо бате, за то что основал ту страну в которой нам было хорошо, но ведь нам таким образом плевать на миллионы ни за что погибших
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

А почему сразу "образец", "оправдание"? Между строк читаете?Мысль была проста: в сходных обстоятельствах власти разных государств поступают сходным образом.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

Дмитрий, вы полностью подтверждаете свою мысль о том, что кому-то и что-то говорить бесполезно. Ищет оправдание суд, а историки ищут закономерности. И что-то я не встретила в этой теме ни одного поста, чтобы там обосновывалась НОРМАЛЬНОСТЬ уничтожения людей или высказывалось неуважение к погибшим.Вот в соседней теме про Советскую власть мелькали рассуждения одного "социал-дарвиниста" . Только он удивительным образом сочетал неприятие Советской власти и пренебрежение к сегодняшним не сумевшим вписаться в реформы людям.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

Дмитрий Софьин"Давайте тогда заодно брать за образец Гитлера,"вы опоздали со своей идеей - разве не слышали такое сочетание, как " национал - большевики"Людмила" И что-то я не встретила в этой теме ни одного поста, чтобы там обосновывалась НОРМАЛЬНОСТЬ уничтожения людей."плохо искали или не хотели искать
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

Дмитрий, я не склонна читать между строк. А если бы у "кровавого режима" Сталина была идея избавиться от кулаков не как класса, а как конкретных людей - моего прадеда не оставили бы в деревне, а прямо на месте к стенке поставили.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

а кулаков и не оставляли. около миллиона с семьями выслали грызть лед на север и они там просто умерли. не знаю про вашего деда - значит не сочли кулаком ,потому что даже сердняков высылали за пределы области. мой дед из казаков, так мы хорошо знаем что сделали с казакамиа вообще - кулаки и середняки были лучшей частью крестьянства, и это тож одна из причин падения сельского хозяйства что же касается " между строк " - тут кучи постов где доказывается что репресии были необходимы, дескать вынужденная мера. не увидит только слепой, или кто очень не хочет видеть
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»