Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

Кстати, в Англии казнили за бродяжничество 12 000 человек. При населении 3 миллиона. В масштабе сталинского СССР это соответствует 800 000. Только казнённых и только по одной статье!

[zig]

В начале XX века Россия - умирающая страна??? Ничего себе! ВСЕ, буквально ВСЕ сто лет назад, россияне и иностранцы, либералы и консерваторы, в один голос твердили, что Россия динамично развивается, семимильными шагами, и у неё великое будущее.Уничтожение народов на Кавказе при Александре II??? Это откуда??? С побеждёнными горцами обращались очень мягко, что стОит пример с Шамилём! Шамиль утверждал, что счастлив на склоне лет быть верноподданным русского царя и жалел, что не может теперь послужить ему. Кавказские наместники (Великий князь Михаил Николаевич и граф Воронцов-Дашков) - очень гуманные и просвещённые люди, любившие Кавказ и многочисленные народы Кавказа. Кавказцы героически воевали во время первой мировой войны, а во время гражданской многие поддерживали сторонников "Единой и Неделимой России" - т.е. белых.

[troyes]

" Умирающей Россия была в начале 20 века."При таких то темпах развития. Это называется просто бредПричем, после всех надругательств, которые сделали большевики, Россия все равно стала сильнейшей державой в мире. Умирающая бы это не выдержала" Она потеряла Аляску (при "лучшем" царе, "раздвинувшем пределы" по выражению Дмитрия Бородина."Если б вы были знакомы с делами той С.А.компании , то не удивлялись бы. Аляска - это все таки не Россия, а Америка.Ее содержание влетало в копеечку и не давало ничего, про золото тогда знать никто не мог.Зато Россия приобрела Туркестан, который ничуть не менее ценнен" Кстати, этот же "лучший царь" провёл невиданную по жестокости в русской истории войну на Кавказе"Извините , но историку стыдно должно быть лгать.При Александре был Барятинский, который эту войну закончил, а началась она 40 лет назад.Есть исторический источник - почитайте письма Александра к Барятинскому, где строго настрого запрещено притеснять население и устраивать репресии. Сказки про геноцид - дешевое и бесстыжее вранье, инициированное англичанами и поддерживаемое одно время советской историей, когда культивировали Шамиля. Писать такое - просто позор"в ходе которой местное население было изгнано или уничтожено в стиле уничтожения индейцев в Новом Свете."Дешевая и убогая ложь" Отречение Николая, отпадение Украины, Закавказья, Польши а потом и Финляндии, бесславный развал всей империи произошёл ДО того"Сначала вы учите историю, потом продолжаем с вами дискуссию. Опровергать непрерывную ложь = не по моей части, конструктивного разговора не будет. Украина была еще в составе гос-ва, не зря к ней обратились после переворота большевики с призывом признать новую власть, а Финляндия отпала в 1918,Закавказье никуда не отваливалось - просто не было центральной власти, и по всей стране начинался хаос, при помощи тех же большевиков, которые были антироссийской партией и состояли как раз из этих поляков, евреев,латышей, доля русских в руководстве была весьма мала" Простая отдача крестьянам помещичьей земли"Это тоже ложь и дурь. Помещ.земля составляла 10-15% земельного фонда. Вы НИЧЕГО не знаете по истории своей страны. Поэтому объяснять вам дальше просто нечего. Живите дальше в мире антирусских иллюзий, что для человека с русской фамилией должно быть очень позорно

[troyes]

Дмитрий, не старайтесь объяснятьПосле таких шедевров антиисторического знания, высказанных историком - тут дальше все ясно. Догматизм и неискренность не лечатся.Большевики были всегда послушны партии,например Пятаков говорил что если ему прикажут, для него черное будет белым, и клялся лично расстрелять свою женуВообще хороша партия и власть,ей назначенная.Дзержинский в детстве убил свою сестру. Сталин занимался грабежами.Ленин и его семейка травили и издевались над старшим братом, неудивительно что тот ударился в революцию. Потом Ленин сделал все для раскола партии, а затем всячески гнобил Богданова, за то что тот конкурировал с ним.Потом призывал расстрелять побольше попов,ах да, еще Ленин подобно Гитлеру,страдал сифилисом. Котовский был замечательным разбойником, послужной список его впечатляет.Свердлов занимался геноцидом казачестваПро Пятакова уже сказали. Про жестокость Троцкого мы знаем. Зиновьев во время наступления Юденича трясся и прятался под кроватью. Радек написал клевету на всех своих бывших сотоварищей и помогал сочинять про них процесс. Орджоникидзе решил уладить политические проблемы с кавказскими соратниками мордобоем-самое невинное,что делали большевисткие лидеры со своими товарищами. Якир вводил процентные нормы расстрела мирного населения, для успокоения его. Менжинский был истериком (еще и морфий потреблял), как кстати и Урицкий, оба полупедрильные мужички - очевидно там таких любят. Про то что НКИД возглавлял гомик Чичерин, знают все. Буденый и Ворошилов отправили на смерть создателя 1 конной Думенко, войдя в историю как подлые интриганы, а Ворошилов еще как самый бездарный маршал. В верхах вообще порядочные и нормальные были? Кто был попорядочнее, исчезли оттуда первыми.

[skor88]

#51,50 Мне показалось, что общий настрой при изложении некоторых фактов и мнений все-таки состоит в оправдании массовых, без суда в реальном понимании этого слова, репрессий. Репрессий, которые, конечно, были следствием так называемой классовой борьбы, которая разжигалась властями и привела, мало того, что к ущемлению прав граждан по социальному происхождению (я думаю, меня не заставят предъявлять документы по этому поводу?),но и к всеобъемлющему психозу ненависти, злобы по отношению к себе подобным. До сих пор мы расхлебываем этот массовый психоз. Вот кто объяснит, почему русские(я имею в виду пост-советское пространство),например, не здороваются, заходя в помещения с людьми, почему – не улыбаются, почему не пропускают друг друга, почему не извиняются при случайном столкновении, почему бросают мусор мимо урн, почему на желтом мигающем светофоре не тормозят, а ускоряются????.... Я объясняю это всеобщим психозом. И коренится он та-а-а-м, в теории и практике(репрессии) классовой борьбы. Нам не передали традиций добра и веры, нам передали убеждения о враждебном окружении и о том, что нельзя верить никому. И сейчас у нас идет переломный момент. Вернется ли Россия к общечеловеческим ценностям, или психоз стал хроническим и уже неизлечим - вот в чем вопрос… Еще по поводу « сытых советских граждан»…. Мы еще не вымерли- нам по 50 лет и мы все помним. Советские люди не были сытыми! Официальная статистика бессовестно врала абсолютно во всем, в т.ч. по поводу продовольствия. В 70-80годы(а от родителей мы знаем, что раньше-тем более)- был страшный дефицит продовольствия. По большому перечню товаров была распределительная система(карточки или талоны). Эта унизительная система была сложной, многозвенной и очень затратной по времени. В очередях люди не просто проводили дни, но и вечера и ночи!. Я прекрасно помню, как стояли по ночам в плохо отапливаемых подъездах, потому что утром была перекличка и кто не успевал придти - вылетал из очереди. Сами очереди - это безобразные сцены толчеи, давки, грубой силы, мошенничества, разных извращений. Это было в Ленинграде. А что творилось в регионах! Магазины просто были пустые. Помню в 1982 была в г.Ковров. Ни в одном магазине не было ничего. Даже просроченной морской капусты. Вот почему, попадая в западный мир, советские люди падали в обморок, глядя на изобилие в супермаркетах. Так что можно сколько угодно ссылаться на официальные советские документы - и это будет размножением лжи и оправданием террористического советского режима.

[zig]

Действительно, сейчас трудно поверить, но многие люди в последние годы советской власти (70-80-е) уезжали на запад именно потому, что видели там продуктовое и товарное изобилие! Это до какого же чувства патриотизма и чувства собственного достоинства довели граждан! Даже слово придумали для этой 3-й волны эмиграции - "колбасная". Сейчас на запад из-за продуктов никто не поедет. И вообще сознательности среди граждан стало больше - люди стали больше гражданами, они не хотят уезжать, а хотят жить и работать в России.

[ALiasLag]

Насчёт кавказской войны (именно её завершения в 60-х годах) - обширная статья на "форуме.мск" с обильными ссылками и цитированиями современников. известно ли Вам, что в настоящее время инициирован процесс о признании тех событий геноцидом горских народов?Насчёт цветущего вида России в начале 20 века - и у туберкулёзных больных в последней стадии бывает румянец во всю щёку.А факты таковы, что крестьянство было в отчаянном положении и, кстати, продразвёрстка была введена не проклятыми большевиками, а ещё Николаем. И факт распада страны в 17 году - где аргументы против? Ах, иностранцам это понравилось? Им и расстрел Верховного Совета в 93-м понравился. По сути, февралисты были ещё большими либералами, чем команда Ельцина - Гайдара, и если после этих от России остался хоть огрызок, после тех уже к двадцатым годам никакой России не существовало бы. Не нужно забывать, что многие провинции были привязаны к России личной унией - Император был королём польским и великим князем финляндским, например. нет Императора - нет и Финляндии, не говоря о Польше.

[ALiasLag]

Насчёт уезда на Запад: владею статистикой по Германии.До 91-го года (двадцать лет с подписания Хельсинкских соглашений): выехало 40 тысяч, с 91 года - свыше 3-х миллионов. Сейчас не едет никто потому, что "немцев", даже условных, на территории бывшего СССР уже почти не осталось.Так что эмиграция ясно показывает катастрофическое обрушение уровня жизни в момент уничтожения СССР. Для людей 50-х - начала 60-х годов рождения это даже не надо доказывать, они всё видели собственными глазами. А сейчас, видимо, учат в школе, что 2х2=5.

[ALiasLag]

Насчёт психоза: я застал времена, когда мусор бросали в урны (и все иностранцы восхищались чистотой советских городов. Кстати, никто сейчас в это не поверит, но в 80-е годы 3 советских города - Киев, Ленинград и Москва входили в десятку городов с наивысшим качеством жизни. Недавно я видел список первых пятидесяти городов на сегодня - ни одного российского там нет, естественно). На красный свет все останавливались, а милиция - вы опять же не поверите - помогала гражданам, вместо того, чтобы их грабить. Так что причины вашего психоза ищите поближе к себе.

[Zeplyn]

Я прочитал #57. По-моему, бесспорно. Во-первых, говоря о неизбежности карательных(репрессивных) мер, хотелось бы видеть негативное отношение к этой беде, а не смакование темы: мол, надо было еще больше кровь пустить, мол, убивали правильно.Во-вторых, неадекватность нашего населения бросается в глаза сразу же после кратковременного пребывания за границей. И, надо учесть, с Луны нам людей не завезли. Все мы выходцы из "проклятого советского прошлого". То есть то, что советские времена в течение жизни 3-х поколений наложили серьезный отпечаток на психику людей- по-моему,это-медицинский факт, не требующий доказательств.

[ALiasLag]

А никто и не спорит. Но 15 лет "швабоды" наложили куда более глубокий и серьёзный отпечаток. У Вас просто глаз замылился, и потом, кто ж себя ругает? Мы плохие, потому что проклятые коммунисты так нас воспитали. Даже тех, кто тогда ещё не родился.Интересно, что большевики в 20-х пели совершенно такую же песню. Но они хоть с беспризорностью и безграмотностью боролись - так сказать, налицо был положительный эффект.

[zig]

Большевики боролись с беспризорностью, сами приложив руку к её созданию и расцвету.Насчёт "неадекватности нашего населения" - не знаю, как с очень кратковременным пребыванием в какой-то одной взятой стране, но если побыть подольше и видеть побольше, никакой "неадекватности" не замечается. Стерильная чистота не во всех европейских городах (а если видеть окраины того же Копенгагена - у-у-у-у!...). В Лимасоле (Кипр) на центральной улице во множестве стоят открытые мусорные баки. Представляете, какой запах при 30-градусной жаре? В Хельсинки на Сенатской площади, на ступенях к кафедральному собору, сидят днём бомжи. В Испании бомжи спят на скамейках в скверах и на проспектах. Немецкие туристы (молодёжь) в средиземноморских городках часто ведут себя отвратительно, сильно шумят и ругаются - далеко до наших. Немало американцев наглы и высокомерны. Финны на балтийских паромах надираются в зюзю и пристают с разговорами "за жизнь" (на финском). В целом европейцы часто делают на дискотеках нашим девушкам непристойные предложения. Зарубежные таксисты нередко ведут себя так же, как при выходе из наших аэропортов. Мусор на улицах в европейских городах - не столь уж редкое явление. Прохожие - как и у нас - кто-то вежлив и внимателен, кто-то нет.

[ALiasLag]

Дмитрий, это Вам к Свете Лапидус с разъяснениями.Я всё же сомневаюсь, что таксисты ведут себя так, как в Шереметьево, за какими-нибудь рубежами. Ну, разве что за рубежами, где я ещё не бывал - в Пакистане, например, или в Нигерии.

[zig]

На Кипре особенно нахальные и настырные таксисты. Пристают не только в аэропорту, но и на улицах.

[ALiasLag]

На Кипре я тоже не бывал. Восток - дело тонкое.

[Palm]

Стихотворение о репрессиях. Лично я, прочитав это стихотворение, на самом деле поняла, что такое РЕПРЕССИИ.Не оплачены горя счета,И слепоглухонемым проще быть.Невозможно больше читать,Уберите их всех с площади.Уберите во имя детей,Ну, уберите... во имя совести,Ведь кровь и стыд на каждом листеЭтой жуткой, кошмарной повестиИ кровь сочится сквозь переплетТолстой книги нешей историиИ каждый туз в колоде краплен,А шестерки, значит, тем более.За главой глотаю главу:Посадили, убили, выслали...Люди, в Гори тоже люди живут,И даже в Гори лежать ему смысла нет.И надо бы сделать кладбище зла:Пантеон лгунов и убийцИ пустить им туда черных птиц,Чтобы ночь им чернее была...Не оплачены горя счетаИ слепоглухонемым проще быть.Не могу я больше читать,Уберите их всех с площади...А.Розенбаум

[zig]

Кипр (южная греческая часть) мало чем отличается от Греции, хотя это и разные государства. Востоком Кипр назвать трудно, они сами позиционируют себя как Запад, так же и Европа к Кипру относится.

[troyes]

как всегда , читаю с концатак хотелось бы внести свое мнение. для Римлян Греция была Востоком, другая культура, глотнувшая азиатчины. Кипр наполовину отуречен за несколько столетий, возможно что некоторые его тоже воспринимают как восток

[ALiasLag]

Я воспринимаю. Если ехать по Италии с севера на юг, то хорошо заметно, как улицы в городах становятся всё уже и хаотичнее, а бардак повсюду растёт. Честно говоря, Рим очень напоминает Москву, только в Москве улицы шире и метро гораздо лучше. А так - куда ни посмотри, везде полиция и часто даже с оружием, повсюду какие-то специальные охранники.В континентальной Греции не бывал, а Крит - такое захолустье, что даже Казахстан кажется цветущим садом и центром цивилизации.Хотя народ везде приветливый и не нахальный. В Риме приставал на вокзале действительно таксист, хотел прокатить с ветерком до отеля две остановки всего за 30 евров. Но не очень назойливо и тут же испарился при виде полицейского. А греки вообще очень общительны, подарили мне бутылку водки, когда узнали, что я русский.

[zig]

У меня не было и нет желаний обижать представителей других народов. Я лишь хотел отметить, что мы принципиально в культурном обиходе от них не отличаемся. Везде есть и позитив, и негатив. И у нас есть вежливые таксисты, правда есть - сам видел))) И приветливых людей у нас тоже хватает.

[Мижко]

Решил вернутся к этой теме.Обсуждая репрессии и говоря об их обсолютной ненужности, о том, что можно было и без них - все пытаются судить о ТОМ времени по НАШЕМУ.Да, мы живем в 65 лет не воевавшей стране, у многих даже деды не застали сталинские времена. И с позиций 60 лет гуманного общества - вы судите о масштабе репрессий в 30-е годы. Да, выглядит чудовищно.С другой стороны - вот вам 30-е годы.Только что (15 лет) кончилась гражданская война, в которой человеческая жизнь была реально копейка, причем с обеих сторон. Именно тогда появились выражения "шлепнуть", "вывести в расход", характеризующие легкость отношения к смерти.И вот, надо было консолидировать и дисциплинировать народ. Для этого надо было сделать 2 вещи - 1. утвердить неотвратимость наказания;2. выбить наиболее рьяных любителей "вывести в расход".Пункт 2 решался, к сожалению, в процессе решения п.1 - всем вам хорошо известно, что в течении 37 года должнасть наркома внутренних дел поменяла 3 хозяев, причем с появлением третьего - "кровавого палача Берии" - масштаб репрессий значительно (в сотни раз) уменьшился, и наоборот - десятки тысяч людей были выпущены.К чему я веду разговор - в условиях, сложившихся к 1921 году было 2 выбора - либо новая гражданская война, либо репрессии. Что хуже? Как говорил Сталин по другому, правда, поводу - "оба хуже", но репрессии по крайней мере сделалит политическую систему стабильной, способной противостоять надвигающейся мировой войне, угроза которой была понятна уже в 1919, после Версаля.

[Yurgon]

Очень острая тема. Особенно неприятно, что собеседника могут запросто "обозвать" сталинистом только потому, что он высказывает иную точку зрения. Я вот не считаю Сталина непогрешимым и святым. Но как политического деятеля я его уважаю, да и многие западные политики прошлого века (тот же Черчилль) высоко отмечали его практический ум и умение чувствовать конкретную политическую ситуацию. Ну можете и меня сталинисткой назвать ))Что же касается репрессий - так давайте сначала разберемся, что это такое. Ни одна власть не допускает своего ослабления и борется с подобными попытками. Ни одна страна не может стать сильной и независимой без такой власти. И в каждой стране есть законы, нарушение которых карается - согласно этим законам.Чрезвычайка, военный коммунизм - это реакция власти на неповиновение. А вы что хотели - дебатов на трибунах, когда в стране гражданская война, разруха и голод? А насчет причин, которые привели страну к такому положению - так как-то даже странно слышать, как все валится на большевиков, тем более что в органах власти в губерниях они зачастую были в меньшинстве. Среди матросов (самой революционной части военных) было много, например, анархистов. Так вот, давайте-ка считать репрессированными тех, кто пострадал невинно, ничем этой власти не навредил. А то так и заключенные по уголовному кодексу сочтут себя репрессированными. Вряд ли среди заключенных в те годы по политическим обвинениям все были невинны аки овцы. Эсеры и троцкисты вовсе не выдумка советской пропаганды. Они были и они действовали. А про методы их действий, я думаю, говорить не надо - террор. Страна хотела перейти к строительству, к восстановлению, а им мировую революцию подавай. Да и про деятельность за границей организаций из бывших белогвардейцев никто, надеюсь, иллюзий не питает. И диверсии были, и поджоги, и саботаж. Теперь собственно - о репрессированных - о тех, кто пострадал без вины. Вряд ли товарищ Сталин, на которого теперь вешают всех собак (и за то, что сделал, и за то, что не сделал) выдавал приказы "хватать как можно больше народу, выносить липовые приговоры, дабы как можно больше изничтожить граждан первого в мире рабочего государства". Вот представьте похожую сейчас ситуацию (не дай бог, конечно). В стране - чрезвычайное положение, речь идет о жизни и смерти, идет усиленная борьба с подрывной деятельностью. А рядом с вами живет сосед-душка, которому ваши аппартаменты нравятся больше собственных, или на работе кому-то дорогу перешли. Или просто "лицо вашей национальности" ему не нравится. И что? Стуканет, конечно, милейший. И наговорит с три короба - не отмоетесь, еще и свидетелей найдет. Таких случаев было много при Сталине. При чем же здесь большевики? Посмотрите или почитайте "Белые одежды" Дудинцева - там все прозрачно и понятно про уничтожение генетиков. Фильм "А завтра была война" - тоже на эту тему. Карьеризм был всегда, и сволочей, прикрывающихся разными партийными шкурками, тоже всегда хватало. Стучать и доносить, издеваться над заключенными, насиловать женщин в лагерях, воровать из пайка детдомов, ненавидеть детей политзаключенных, объявить семьям репрессированных бойкот, увольнять их с работы - это чьих рук дело? Это дело конкретных граждан, которые вряд ли совершали это все в порыве идейного рвения. Желание выслужиться, отчитаться высокими показателями "по борьбе", страх, зависть - просто подлость человеческая виновата в том, что жертв репрессий было так много. Вот меня умиляет как упование на "доброго царя", так и стремление конкретную человеческую мерзость списать на "царя злого". Надеюсь, из моего поста понятно, что я против репрессий как метода ведения внутренней политики.

[ALiasLag]

Людмила, пять с плюсом.Так называемые "репрессии" - это не реализация извращённого желания садиста-одиночки (ну, пусть их даже было несколько, "кровавых палачей"), это состояние души целого народа. (Какого, правда - вот вопрос). Нужно, безусловно, разобраться, что довело людей до такой жизни. Но высказывания типа "Кровавый тиран Сталин расстрелял 700 000 (7 000 000, 70 000 000, 700 000 000 нужное подчеркнуть) человек" ясности не вносят, скорее, мешают понять истинную причину. Возможно, потому они и вбрасываются в общественное сознание.Для меня совершенно ясно, что сегодня в России опять "судьба - индейка, жизнь - копейка", общество снова крайне озлоблено и разобщено, хотя до массовых убийств пока не дошло. Но вполне может, вот что плохо.

[Yurgon]

Меня вообще если жизнь и история чему научила - так это тому, что крайности не доводят до добра, в том числе и в оценке конкретных личностей и событий. Крайности во взглядах - очень удобная почва для новых крестовых походов "за светлое будущее". Примитивность сознания, стремление всех поделить на "своих"-"чужих", "хороших"-"плохих". Замечательный повод для новых репрессий.

[Debelen]

#73 Михаил,в том что касается репрессий в узком смысле (политические чистки, прежде всего, 37-38 годов), наши с Вами позиции, как это ни парадоксально, близки. "Революция пожирает своих детей".Однако , полагаю, что под репрессиями надо понимать (прежде всего по числу жертв, им подвергшихся), и так называемое раскулачивание и насильственное переселение народов. Вот среди этих людей как раз огромный процент тех самых невинно пострадавших, о которых говорит Людмила.