Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

ПО поводу Польши. Екатерина сделала очень милую вещь: подмену понятий. В посте Людмилы говорится о том, что спецпоселенцы отказались отдавать детей в школу, а их за это "разрешили" (но не обязали!) штрафовать комендантам (!) спецпоселений. Такое "нежелание" спецпоселенцев - наколько могу предположить - есть нарушение режима, во-первых, и нарушение права на учебу, во-вторых. Кто такие "спецпоселенцы" из Польши? Правильно, это польская буржуазия, офицерство, деятели государства (кстати, фашистского, если помните), активные пособники белых и сами "белополяки" - т.е. "враги народа". Так вот - их не расстреляли за нарушение режима и Конституции (если право на образование было конституционным правом) их лишь РАЗРЕШИЛИ ШТРАФОВАТЬ. Очевидная мягкость наказания, очевидная гуманность - ведь о детях заботятся, или лучше польским ребятам физику-математику не знать? - очевидная самоорганизация - решение райсовета САМОСТОЯТЕЛЬНО, по МЕСТНОЙ ПРОБЛЕМЕ, с учетом воли местного населения и по его прямой нужде. Этот факт, таким образом, хоть и частично (впрочем, для "доказательств" "ужасов репрессий" приводили и куда менее значительные факты), но отвергает основные мифы о жестокости тогдашней жизни. Именно в этом смысле и был вопрос "не удивляет ли этот факт". Екатерина на вопрос отреагировала "не удивляет - поскольку такие были отношения России и Польши", правда пояснить, что она имела ввиду, Екатерина затруднилась. Мне кажется, она отреагировала либо на факт наличия спецпоселенцев из Польши, либо на факт их принуждения (но не на жесткость этого принуждения) - иначе я не могу понять, что имелось ввиду. Наличие спецпоселенцев - исторический факт, и если кто-нибудь скажет, что не надо было ссылать поляков, пусть вспомнит пособничество прибалтов немцам в наале войны. Если кто-то скажет, что не надо было возвращать наши земли с частью нашего народа - то пусть, помимо военно-стратегических соображений - вспомнит отношение поляков к украинцам и белоруссам, а так же к большевикам (в этом смысле Катынь - мелочь по сравнению с "деяниями" самих поляков). Если кто-то скажет, что "не надо принуждать" - то я не знаю, что ответить такому нелепому человеку: наверное обязательный штраф за нарушение ПДД - тоже признак тоталитаризма. Следовательно, из факта, который относился к "уровню жестокости" репрессий, Екатерина сделала факт, который относился к самому процессу репрессий, и опять, по сути, обвинила в них. О необходимости репрессий спорим уж долго и все как-то на одном месте толчемся, причем во многм потому что оппонентамзастилает глаза их "жестокость" и "антинародность" - т.е., по сути, именно "моральная" сторона, и при этом они старательно открещиваются от указаний на "не настолько жестокий" характер репрессий. Кстати, делают это так же "на голубом глазу", как и в случае с указанием на чрезмерно завышенные масштабы этих репрессий.Следовательно, получается "репрессии это плохо, потому что репрессии". И сбить человека с этих "котунов" практически невозможно: подумать и понять, что, по сути уголовное преследование на должностные преступления - т.е. столь всеми любимая "борьба с коррупцией! - это ТЕ ЖЕ САМЫЕ РЕПРЕССИИ; равно как и вообще понять, что это за феномен, отчего он возник и как развивался (ну, кроме "устроил Сталин, чтобы народ извести" - и дальше цифры-цифры-цифры, ложные и дутые) - подумать и понять такой человек неспособен.Это и есть "усыпление" с использованием ПР и СМИ: давно известное положение, что принятие информации за истину зависит не от осознания этой информации, а от частоты повторения и эмоциональной насыщенности этой информации. Репрессии - по сути, раскрученный бренд, отрефлексировать который "обычные люди" не в состоянии, это часть их "жизненной реальности", часть их личного мифа... И, казалось бы, пусть их, миф себе и миф, лишь бы работали на благо страны

[Rtemka]

И, казалось бы, пусть их, миф себе и миф, лишь бы работали на благо страны, НО! Здесь крайне характерен тов. БЕОВУЛЬФ для демонстрации того, как такой миф разрушает страну: мотив покаяния. Спрашивается, за что мы должны каятся? За то, что в жестких условиях мы все же смогли, преодолевая так или иначе внутренние разногласия, создать великую страну и надежду для всего человечества? Нет! - говорят люди, подобные тов. БЕОВУЛЬФУ. - за ЦЕНУ, которую мыза это заплатили. О том, что цена завышена и раздута - они слышать не хотят, о том, что эта цена у всех наших соседей была НЕИЗМЕРИМО ВЫШЕ, чем у нас - они тоже слышать не хотят, о том, что ИНАЧЕ тогда было НЕЛЬЗА - опять, странное упорство! слышат не хотят, и на все отвечают: стыдно!.. Им стыдно не за немецких "простых солдат", что самостоятельно и весело сжигали деревни - им стыдно за наших "злобных и тоталитарных" солдат, что спасали немецких детей и кормили немецких "мирных жителей". Им стыдно за якобы "неоправданную жестокость" - которой было мало, и она была весьма оправдана... Ах, какое благородство! Этика без границ... Но пока эти деятели рвут на себе волосы и одежду (а рвут ли на самом деле - вопрос, по крайней мере, Солженицын за свою ложь и свой троцкизм не извинился, не говоря уже об "архитекторах перестройки", что от нее только выйграли), умиленные таким покаянием соседи вовсю растаскивают нажитое ТЕМИ людьми добро... Впрочем, "кающиеся", как совершенно справедливо заметила Екатерина, НЕ ВЕРЯТ в эдакую подлость "обиженных соседей"......знаете, не могу отделаться от ощущения справделивости поговорки: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет...

[Yurgon]

"К полякам, где они не находились бы, необходимо было относиться максимально бережно. "Екатерина, не очень вяжется это ваше утверждение с самим фактом выдворения поляков с территории Зап. Украины и Белоруссии, тем более дальнейшее их использование на лесозаготовках и в шахтах. И никакого другого использования поляков на территории той же упомянутой Коми отнюдь не предполагалось.К тому же здесь важен нюанс, какие категории населения попали в спецпереселенцев-осадников и спецпереселенцев-беженцев. Вот на них совершенно точно Советская власть опираться ну никак не могла, даже если бы и вынашивала планы по дальнейшей оккупации Польши. Это была именно репрессивная мера (ее обоснованность - другой вопрос). Если вы изучите документы о содержании поляков в трудпоселениях, то увидите, что никакого особого отношения к их культуре и ментальности не наблюдается.Тем более, исходя из логики ярых антисталинистов, Сталину вовсе не нужно было так миндальничать с теми, кого он вульгарно хотел загнать в ярмо. Если уж он был таким кровожадным.Одним словом, ни особой жестокости в отношении к репрессированным полякам, ни каких-либо особых послаблений к ним я не нашла. Ну а вопрос о притязания Сталина на Польшу - да, выходит за рамки темы.

[Yurgon]

Да, Илья, получается парадокс: сначала раздуть страшилку до запредельных цифр, а потом призвать всех к покаянию и "духовному перерождению". Двойная ложь, уже похоже просто подлость.

[Rtemka]

А пародокса нет, ЛЮдмила: "простых идейных" в рассчет не берем, а вот "не очень идейные" - они хорошо понимают, что и зачем происходит. Ведь им надо-то, чтобы соседи поживились, и для этого готовы усыплять и дальше. Понимаете, в СССР слишком хорошо воспитывали людей - получались, может, не очень умные, но честные и интеллигентные. А если интеллгентному честному человеку на совесть надавить, он что угодно сделает - вот и надавили. Сейчас уже не давят, так, инерция осталась, но в конце 80-х и все 90-е гг... ...а подлость - да, подлость прямая...

[pcholka]

Наверное немного другое в СССР воспитывали не интеллигентов, а скорее наоборот убывали. Сами подумайте, что общего имеют интеллигенты 19 века России и советские интеллегенты, которые кроме заседения на партийных собраний и обсуждений в курлике ни чего не могут.Фактически советская власть уничтожила саму себя. Видь репресси в СССР это прежде всего как бы сказал Достоевский или другой интеллигент 19 века "Бал хама". Поэтому скорее можно сказать, что за счет СССР мы имеет все во эти изъяны в интеллегенции.

[Мижко]

Александру Охру"советские интеллегенты, которые кроме заседения на партийных собраний и обсуждений в курлике ни чего не могут."По себе не судим, товарищ Охр. Если Вы ничего не умели, кроме как отчеты подтасовывать да в курилке советскую власть втихомолку ругать - то не стоит на всех растягивать. Да и с совестью то же самое - у Вас нет, так не обобщайте на всю советскую интеллигенцию.Упомянутый Дима Бородин - по крайней мере порядочный мальчик, пусть у него и мозги (надеюсь, пока) частично отключены - а Вы - просто оторопь берет, откуда столько откровенной лажи в голове у взрослого человека."за счет СССР мы имеет все во эти изъяны в интеллегенции."За счет СССР мы имеем, прежде всего, САМУ эту интеллигенцию - созданием массового слоя высокообразованных людей добрые царские власти как-то не озаботились.

[паНЧер]

182 Людмила, если руководствоваться официальными документами, созданными для оправдания беззакония, то нас вообще ничто не должно удивлять - разве что мемуары очевидцев. С цифрами и документами Вы, видимо, тоже официальными знакомитесь. 185 Андрей, "Не мешайте господам работать, "Вконтакте" - это всё же СМИ" - ценю Ваше чувство юмора 201 Михаил, "Массовые репрессии кончились когда? В 1938" На самом деле - гораздо раньше. Помните хотя бы ленинское:"Я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий".(РЦХИДНИ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 22947 )О том, как все начиналось, очень хорошо, на мой взгляд, написала О.Ю. Васильева:http://www.rustrana.ru/article.php?nid= ... 32&crypt=В этом свете, Людмила, Ваши слова о подлости звучат несколько странно, простите.

[pcholka]

Ну тогда страно получается, если действительно у нас такая классная была советская интеллигенция, то тогда по чему страна жила в такой нищете. При всей любви к советской власти, и Солженицин и Лихачов отмечали, что фактически в ГУЛАГЕ были умышенно уничтожены действительно качестыенные специалисты и уже тем более интеллигенты. И не потому ли провалы советской экономики, ее маразм показухи и полной безпомощности и влислось, что на смену специалистам (интеллигенции) пришли идеологически подкованные граждани, которые интеллигентами назвать сложно, а тем более специалистами своего дела

[Yurgon]

Анастасия, в каком "этом" свете? Вы о чем вообще и к чему?

[паНЧер]

К тому, что призыв к покаянию и подлость, на мой взгляд, - две большие разницы. Вы не согласны?

[slik]

Вы не согласны?-----В данной ситуации это одно и то же.ЗАО "РПЦ МП", стремясь к идеологической монополии и захвату все большего количества активов, в конечном счете - к формальной политической власти, готово преувеличивать и свои страдания, и свои заслуги, вовлекая в процесс "покаяния" все большее число людей. Для этого рейдеры в рясах готовы лгать, одурачивать легковерных, зомбировать экзальтированных дамочек, использовать осуждаемые ими же методы тоталитарных сект, сотрудничать хоть с чертом с рогами.Просто большевики в рясах. Жадные, толстомордые, врущие и лицемерящие на каждом шагу уже сотни лет.

[Sunmusic]

В мой семье прадеда по отцу посадили, за то, что он будучи председателем колхоза на окупированной немцами территории, с ними якобы "активно сотрудничал". Какая-то тварь в деревне наговорила.Рассказывали, он перед органцами выложил фотографии обоих сыновей, которые были партизаны( и один из которых погиб), а эти ублюдки их просто смахнули их со стола. Вот такой мир после войны.

[demos]

вот прочитал о духовном перерождени и решил не дочитывая до конца внести и свою скромную "лепту". перерождение действительно необходимо. Но вот что будет основой? Спящее или точнее умиротворенно усыпляющее и себя и своих прихожан христианство? На мой взгляд, нужно вернуться к тем определнным идеалам, которые были заложены ранее - и у нас и в Европе. О чем это я? Да хотя бы о слове чести! просто о чести. о той, которая не позволяла солгать, унизить другого человека, о той что приказывала офицеру стреляться во избежание позора, о той что не позволяла разведчику в обмен на жизнь выдать всез и вся. Возможно слишком идеализированное представление, но вот одно до сих пор остается фактом - и Россия, и Европа и Азия (ну Азия, правда, отдельный разговор) знали дуэли, и те существоали, несмотря на запреты властей, а вот США - там если и было то 1-2 случая... ладно, расписался.а про поляков - ну к тем у нас интерес особый - как близкие родственники (в плане славянства) мы всегда охотно воевали. сначала за те же червенские города. Но вот особых притязаний в пактах именно на исконно польские территории у России что-то не припоминю. По моему в истории лишь один случай, когда часть польши стала частью России - времена Империи, конец 18 - начало 20 вв. А если говорить о пактах с Германией, так мы вернули себе Украину и Беларуссию, не более того.а за репрессии - да стыдно, но на мой взгляд, эта дешевая рабсила в какой-то мере и позволила построить многое в том же СССР.

[SwK]

Людмила, дело не в опоре, а в нетрогании. Выдворение, не расстрел. Согласны. Кроме того, я не притендую на то, что излагаю истину, это лишь мое мнение. Жестких репрессий не было все же и быть не могло, т.к. на защиту или повозмущаться поднялись бы все поляки и те, кто заранее недоволен, и те, на кого так или иначе могли опираться. Поэтому я и говорю, что проблема сложна. Вот русские не стали защищаться, да и не в их это психологии, а поляки бы сдохли, но ТАКОЙ обиды не простили бы. Еще раз особо подчеркиваю, что это лишь мое мнение:)Сталин, как бы мы к нему не относились, был очень умным человеком, у него был, на мой взгляд, потрясающий для политика ум, т.к. именно такое поведение в той ситуации было логично. Особенно если вспомнить (просто я разделяю эту точку зрения), что он сам готовил поход в Европу и никак не ожидал того, что нужно будет защищаться. А нет ничего важнее на войне, чем надежный тыл и удобный плацдарм. И за первое, и за второе отвечает Польша.

[demos]

ах, да насчет, интеллигенции - конечно, различлась она: в 19 в. - это определнная прослойка, очень малочисленная, а в советское время в эту прослойку вливаются не только т, кто мог себя к ней реально причислить, но и масса образованных и высокообразованных людей. За массовое рапространение грамотности, и среди спецпосленцев, так же напротив жестокому советскому режиму надо поклониться.

[SwK]

#199Согласна, надеюсь только, что мне удасться это видеть самой, а не мечтать, что при таком раскладе будут жить мои правнуки:)

[Sunmusic]

Сталин не был "очень умным человеком". Очень умный человек не допускает столько ошибок.

[troyes]

"Упомянутый Дима Бородин - по крайней мере порядочный мальчик, пусть у него и мозги (надеюсь, пока) частично отключены - а Вы - просто оторопь берет, откуда столько откровенной лажи в голове у взрослого человека."Блестящий пример полемики со стороны коммуниста. Просто ярчайшая иллюстрация того что недавно говорил их оппонет - что коммунисты крайне нетерпимы к чужим мнениям, агрессивны, считают правыми исключительно себя, и чаще всего - аморальны. Советская интеллигенция была разная, как была разная и имперская. Обсуждать все это - что воду в ступе толочь.Однако Сталин, прежде чем создать новую, сделал много чтоб уничтожить старую. Падение нравов при большевиках было очень сильным - не зря же на стенах висели призывы - естественно для тех кто мог прочитать, то есть грамотных - не сморкаться на пол, не вытирать руки об штаны и т.дЕсли брать образование после Сталина - оно было мощным и передовым.Если довоенное - то не смешите людей. В этом образовании разоблачали кванты, изобличали теорию относительности, подвергая анафеме и Эйнштейна и Хаббла, там рулил Лысенко, экономика как наука была уничтожена, кибернетика считалась вообще лже-дисциплиной. Сталинские учебники по истории - такой кал, что просто диву даешься. Но человек , видящий у оппонентов лажу и отключенные мозги - рукоплескал бы таким учебникам

[SwK]

Ошибок не допускает тот, кто ничего не делает. А Сталин делал, и очень много. Отличае умного от дурака в этой ситауции - умный на них учится. Сталин умел учиться на своих и чужих ошибках, что уже высший пилотаж! Впрочем, каждому свое. Вы имеете полное право на свою точку зрения.

[troyes]

" был очень умным человеком, у него был, на мой взгляд, потрясающий для политика ум"Уважаемая Екатерина, хитрость, как подмечал еще Сенека, вовсе не ум, хотя и очень на него похожа. Умный человек не совершил бы ТАКИМ образом коллективизацию, не устроил бы террор 37-39, не поставил бы страну на грань гибели в 1941, не собирался бы отменить деньги для введения натурального обмена в 1953, не устроил бы антисемитскую кампанию в стране, не истреблял бы врачей ( от того и сдох - что лечил себя сам последнее время). Сталин был хитер, мозг был его мощным, но еесли это и ум, то уж больно однобокий и извращенный.

[SwK]

Дмитрий, я считаю, что по другому тогда было нельзя. Ни одна другая политика не пошла бы. Это мое мнение, даже убеждение. А вот как раз хитрости Сталину не хватало, опять-таки на мой взгляд.

[troyes]

Екатерина, Сталин , в отличие от Ленина, на ошибках не учился и никогда не пересматривал свои догмы. Когда народ стал миллионами просто вымирать в ходе устроенного им голода - Сталин ничего не отыграл назад.Почитайте его переписку с Шолоховым. Когда в гражданскую войну нужны были военспецы, Сталин их расстреливал, как и расстреливал тех кто попал в плен к белым.Это отношение у него сохранилось на десятилетия. Сталин не учился ни на своих ни на чужих ошибках. Простейший пример - вторая мировая война, когда , несмотря на молниеносное падение Франции и Англии и многократное вероломство Гитлера, Сталин верил в их пакт, да еще и верил что если что - наша армия тут же выкинет врага за свою территорию. Почитайте описание первых дней войны.

[SwK]

Я бы тоже не отыграла. Назад можно пролистать учебник истории, а не саму историю. Дмитрий, ваша попытка меня переубедить похвальна, но абсолютно бесполезна. Не тратьте силы и слова:))) А то я начну придираться к вашей аргументации, которая страдает по части логики и причинно-следственных связей и мы посоримся. Зачем? Если каждый останется при своем мнении:)

[troyes]

кто то знаменитый сказал - никогда не спорьте со стариками, дураками и женщинами