Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

"вам показалось" да ничуть;) окончание действительно стоящих аргументов нлицо;))"это знакомый мне "аргумент" пэтэушника Паршева."Поищите в гугле или яндексе Петра Савицкого, Континент-Океан. Заодно - что-нибудь просто про самого Савицкого. Если не получится, я вам ссылку дам."почему же народу не давали посмотреть как у них "там"? "Знаете, у меня встречный вопрос: а почему "у них там" а) не показывали, как у нас тут и б) должно быть мериломдля того, что у нас тут? Я, конечно, понимаю, вы еврей, живший в СССР и дорвавшийся в США до "высокого уровня жизни" - и вам до лампочки на такие мелочи, как структура экономики. Но все-таки. Ответьте на эти два вопроса."вас послушать - к вам НИЧЕГО ВООБЩЕ неприменимо... "Вы бы слушали внимательнее, что ли?"вы тут явно не со мной спорите - я и близко ничего подобного не писал. "Как это? Вы постоянно приводите в качестве положительных примеров все, что только под руку попадется - дескать, "во, как! не то, что у вас!" При этом связной аргументации, насколько это дело годится в наших условиях, кроме "у них хорошо", вы не приводите.Как еще понимать? Именно, что учите, как жить на примере иностранного опыта."Не жмет";) Разносилось?"вы можете привести пример планирования способного достичь стабильно лучших результатов визави частного предпринимательства и рынка?"Дык. Индустриализация, военная экономика, послевоенное восстановление в СССР. Это - непревзойденный пример для "свободного рынка".Далее вплоть до 70-х гг. - вполне нрмальное сравнение, учитывая разницу условий. С 70-х гг. - кризис планирования и ошибки в нем.Но даже сравнение 89 и любого постсоветского годов однозначно говорит в пользу ДАЖЕ кризисной советской экономики.То же самое - сравнение с экономикой Империи.Сравнение с США, Бразилией, Южной Кореей, Великобританией, Гондурасом и т.п. - невозможно, ввиду разницы условий и проблем. Ну, кроме как "у них не кашляют".

[mr.mixer]

""Смертность в таких канадских "школах" достигала 60 процентов."знаете к чему это относится? к ТУБЕРКУЛЁЗУ.http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_I ... iden...вот вам и "уничтожение инакомыслящих""А в Гулаге зеки помирали от чего?И почему то Вы таки их смерти считаете репрессиями?

[mr.mixer]

"это была ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. вы в мирное время найдите. в гражданскую войну действительно много кого уничтожают. я не говорил что эти страны НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ."Вы говорили что они построили свои страны БЕЗ КРОВИ.Я вас спросил кто из них не уничтожал инакомыслящих?Теперь, после лживых своих примеров, Вы резко отмазываетесь сужая вопрос до МИРНОГО времени.Хотя Канада таки во вполне мирное время устраивала содержание своим инакомыслящим гражданам что они дохли, как вы сами нашли, до 60%.При этом постоянно воя о правах человека в СССР.Не говоря уже о том что это были ПОГОЛОВНО дети.

[mr.mixer]

Может всё таки сойдёмся на том что в мировой истории ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число мало-мальски значимых государств строилось на уничтожении и ограблении соседей или собственных граждан?Исключений единицы, да и то, если покопаться, у каждого найдутся скелеты в шкафу.Под собственными гражданами я подразумеваю отнюдь не только кулаков в СССР, но и крепостных в России, и индейцев в Северной Америке и крестьян в Британии и население колоний там же, да и вообще во всех колониальных странах.

[Nastenochek]

"А я спорю? Нет. Просто, когда был пример с автомобилем, по-моему, было достаточно понятно: оказывать услуги можо только ПОСЛЕ того,как нормально сработала вся остальная экономика - энергия и ресурсы добыты, металлы обработаны, химия поизведена, детали изготовлены, собраны, все приведено в комплектный вид.. Вот тут уже можно продавать в частном магазине, заключать страховые договора и заниматься прочей"Разумеется, все элементы экономической системы взаимосвязаны. Но именно в количественном плане элементы выражаются в доле национального продукта. Без продукции селького хозяйства тоже нельзя жить, однако КОЛИЧЕСТВЕННО значение сельского хозяйства в развитых странах сейчас невелико."1. Какова зависимость СССР от глобального рынка?2. Евразийство на этом не настаевает. Алексеев говорит, что стремление к автаркии -одно из основных стремлений государства. Плюс, говорится об автаркичности евразийского субконтинента. Насколько это будет реализовано - другое дело."1. Уже сказал выше: экспорт ресурсов и импорт технологий и потребительских товаров.2. Реализовать автаркию применительно к Евразийскому субконтиненту пока не представляется возможным без ущерба развитию его общества."Дайте СССР сравнимый промышленный потенциал и европейский уровень безопасности от внешних врагов - посмотрим, чтои сколько будет стоять:( Потом, гибель государств происходит не только от фундаментальных причи, но и от вполне банального проигрыша на войне."У Германии уровень безопасности от внешних врагов не ниже, чем у СССР, однако Германия будучи 2 (!) раза побежденной в крупнейших мировых войнах сейчас входит в десятку самых развитых стран мира. А чем мы хуже?"И где тут "демократические процедуры"? В акционеры ТНК, определяющие их политику кто входит? Про президента США - ну да, дорогостоящией кампании, "политический класс", из которого выдвигается кандидат в президенты, необходимость согасования политик с интересами ТНК и т.п. Выбирается только верхушка управления, все остальное - чисто бюрократия."Например у Кока Колы 4/5 всех акций находятся в свободном обращении. Покупай акции - будешь в числе собственников. Я понимаю конечно, что это смешно, но при чем утт демократия и экономика? В политике была бы нормальная демократия - и то хорошо. Что же до главы ФРС, то он назначается выбранным формально демократическим путем президентом."А я о чем? Ведь это вы разграничиваете эти поняия;) То же руководство США или правители-феодалы, заботясь о своих интересах, заботятся и о подчиненом им обществе;)))"Это и есть разделение понятий. Они могут друг другу как противоречить, так и не противоречить. Даже по-вашему, сначала в СССР собственные интересы элиты и интересы страны совпадали, а потом начали резко расходится."Красиво;) Вам бы ПР-щиком быть;))) Сказано все обтекаемо, к практике неприложимо и можно под это определение подвес все, что угодно;)))))"Дык если все подробно расписывать, "как нам обустроить Россию", возможностей данной темы просто не хватит.

[Nastenochek]

К дискуссии на предыдущих страницах.Главный показатель развитости страны - это ее уровень жизни. У кого он выше - то и "прав". Кратко так...В этом плане большим и могучим "империям" есть чему поучиться у маленьких и не претендующим на мировое или континентальное господство стран.

[ProLuxis]

#1617Илья Виконт Демичевсегодня в 8:22***окончание действительно стоящих аргументов нлицо***у вас? согласен!***Поищите в гугле или яндексе Петра Савицкого, Континент-Океан. Заодно - что-нибудь просто про самого Савицкого. Если не получится, я вам ссылку дам.***кратенько можете изложить своими словами основные тезисы? если то же самое что и у Паршева (во всём виноват упрямый климат, и поэтому без жёсткого протекционизма ничего в России конкурентоспособного сделать просто нельзя) - то про это я уже слышал.***Знаете, у меня встречный вопрос: а почему "у них там" а) не показывали, как у нас тут***я не жил на западе в 60х или 70х или даже 80х - переехал в 1989м, поэтому не знаю точно что тут показывали про СССР, однако я хорошо помню что в СССР показывали и говорили про запад. слова "пропаганда" и "ложь" - самое точное определение из моего словарного запаса. вы по молодости в школе видимо не застали такое явление как "политинформация"... если застали - тогда смею сообщить что этому в американских школах аналога просто не существует. вы понимаете что людей на запад просто так поездить туристом НЕ ПУСКАЛИ? а американцы при желании могли спокойно поехать в СССР и прочие страны Варшавского договора - ну не было запрета смотреть как там дела в СССР.***б) должно быть мериломдля того, что у нас тут?***насчёт мерила вопрос сложный. в моём понимании патриотизм это постоянный анализ статус кво и сравнение с теми у кого получается лучше - чему у этих умеющих лучше можно поучиться? я не призываю бездумно всё подряд копировать. и национальность моя тут совершенно не при чём, равно как и ваша секс-ориентация.структура экономики мне вовсе не до лампички - я как раз считаю что плановая экономика - вариант тупиковый в долгосрочной перспективе, а рыночная хоть и не идеальна, но в среднем работает лучше, если сравнивать достигнутые результаты.***Как это? Вы постоянно приводите в качестве положительных примеров все, что только под руку попадется***это продолжительность жизни и детская смертность "под руку попалась" или вы о чём-то другом? то что другие умеют строить не ломая вас не убедило... вопрос только почему вы так уверены что нужно снова пролить море крови и по новому кругу грабить награбленное, догонять перегонять и бороздить просторы вселенной на пути к нью-васюкам и межгаллактическому шахматному турниру.***Дык. Индустриализация, военная экономика, послевоенное восстановление в СССР. Это - непревзойденный пример для "свободного рынка".***вы считаете что по каким-то из этих показателей плановая экономика смогла достичь большего чем западная модель? на чём вы это основываете? вы хоть примерно представляете как жили побеждённые немцы уже через 20 лет после войны в сравнении с советскими победителями?

[ProLuxis]

#1618Алексей Дедушка, Старый Пень Травниковсегодня в 10:58***А в Гулаге зеки помирали от чего?***думаю что от произвола надсмотрщиков, непосильного труда, голода, погодных условий, болезней.***И почему то Вы таки их смерти считаете репрессиями?***потому что эти люди были осуждены за несуществующие заговоры и по политическим мотивам. это явление носило массовый и продолжительный характер.#1619Алексей Дедушка, Старый Пень Травниковсегодня в 11:03***Вы говорили что они построили свои страны БЕЗ КРОВИ.***и продолжаю это утверждать. если бы речь шла о том в каких странах не было гражданской войны - это одно, а я говорю о репрессиях собственных граждан в мирное время, когда никто не стреляет, не вторгается в пределы и т.д.вы подумайте на пару ходов вперёд: являлась ли евгеника и иммиграционные ограничения в Швеции, заключение детей индейцев в канадские школы, военные преступления в Финлянции - ключевыми событиями в становлении Шведской /Финской / Канадской гос-системы? определяли ли эти действия политический и экономический курс страны? а теперь сравните с советской коллективизацией и гос-террором... делайте выводы.***Теперь, после лживых своих примеров, Вы резко отмазываетесь сужая вопрос до МИРНОГО времени.***я вам выдал длинный и далеко не полный список. вы утверждали что в каждой стране уничтожались граждане десятками тысяч - из всего моего списка вы с большой натяжкой ответили на Финляндию, никак на Швецию (евгеника и иммиграция не имеют никакого отношения к уничтожению граждан Швеции), кое-как на Канаду, правда без конкретных цифр подтвердивших бы ваш постулат о десятках тысяч жертв, никак на Ирландию, никак на Норвегию, никак на Данию... и после этого фиаско вы заявляете что МОИ примеры лживые?хахахахаха:)следующий...#1620Алексей Дедушка, Старый Пень Травниковсегодня в 11:11Может всё таки сойдёмся на том что в мировой истории ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число мало-мальски значимых государств строилось на уничтожении и ограблении соседей или собственных граждан?***нет, пожалуй не сойдёмся. для того чтобы доказать состоятельность вашего очередного постулата, придётся копать в средневековье. это было слишком давно и не идёт в сравнение с целенаправленной политикой гос-ва 20го века. а скелеты в шкафу есть действительно у всех. разница лишь в степени и эпохе.

[troyes]

Согласен с Александром. Обычно защитники сталинизма любят переводить стрелки,любимые аргументы - а иначе нельзя,а другие тоже и т.д. Причем если проверять, всегда их заявления оказываются весьма сильно неверными. Ссылки на рабство в США 100 лет назад или колониальный гнет буров и т.д - никак не катят для оправдания середины 20 века. Не говоря о том,что были страны, не знавшие рабства, истребления людей , концлагерей - вообще.Поэтому навязывание России подобной модели преступно и глупо. Почему Русь, знавшая вечевой строй, должна обязательно всегда жить по модели Золотой Орды?

[troyes]

Демичев"Дык. Индустриализация, военная экономика, послевоенное восстановление в СССР. Это - непревзойденный пример для "свободного рынка"."О да. При том что в США был 1 авто на 6 человек в 20е годы,а у нас 1 на 10 тысяч в 50е. При том что США свою армию за 2 года увеличили с 50 тыс в 1941 до 5 млн, обеспечив ее всем чем надо - танками, стрелковым оружием,самолетами, боеприпасами и провиантом -- еще хватило и чтоб СССР содержать во время ВОВ. При этом США не пришлось заморить голодом 6 млн своих крестьян.В чем же пример непревзойденный? В том что богатая огромная страна заставляла своих граждан десятилетями жить в рабстве и нищете?Зато при ненавистном для сталинистов Хрущеве СССР обгонял по уровню жизни Европу. Значит можно было?

[Sveto]

США практически никогда не ввела войны на своей территории, а Россия постоянно с кем то воевала на своей территории.

[mr.mixer]

"В том что богатая огромная страна заставляла своих граждан десятилетями жить в рабстве и нищете?"Вы про США?Вроде это у них демократично суд Линча отменили в середине 50-х годов.

[troyes]

Так уж и постоянно? 1812, 1853,1917, 1941 (ПМВ войной на своей территории назвать трудно,по крайней мере до падения монархии). За двести лет четырежды отстаивали свою территорию. США в 19 веке вели 2 войны на своей территории, не считая индейских войн.

[mr.mixer]

К России-СССР определение "богатая страна" можно применять только не в сравнении с европой или США.Ибо Россия не грабила веками всех соседей и колонии. И потому принципиально не способна обеспечить те же условия как и западные страны.

[mr.mixer]

Сравнивать нашу азию-сибирь по наживе с колониями европейских стран ИМХО некоректно.

[troyes]

"Вы про США?Вроде это у них демократично суд Линча отменили в середине 50-х годов."В США не было рабства в 20в,не было колхозов,из которых нельзя было уезжать,не было ГУЛАГА и строек руками миллионов зэков. в США миллионы не умирали от голода. Геноцид каманчей ничуть не страшнее высылки чеченцев, но это был 1 случай,а у нас?

[ProLuxis]

"суд Линча отменили в середине 50-х годов."суд линча никогда не был законным - по определению без всякого суда.

[Nastenochek]

Вся Западная Европа веками воевала сама с собой, мерла от эпидемий и лихорадок. И где сейчас Зап. Европа - и где Россия?

[ALiasLag]

1631: некорректно, поскольку в России - кругом вечная мерзлота, снег и болота. да и не нужно. Потому что есть сравнение разных режимов на одной и той же территории- европейское благополучие при проклятых коммуняках и полная разруха (далее переходящая в перманентный голод) - при благословенных демократах и либералах.

[ALiasLag]

1634: А Гренландия где?

[seocrat]

"...европейское благополучие при проклятых коммуняках..."Я думаю, что европейцы были бы в шоке узнав, что благополучие- это чтобы получить право на покупку хорошей книги нужно сдать 20 кг. макулатуры. )))

[troyes]

"поскольку в России - кругом вечная мерзлота, снег и болота. да и не нужно."еще одна жертва западной пропаганды)"европейское благополучие при проклятых коммуняках"исключительно при Хрущеве и Брежневе, а нищета и полная разруха при большевиках до 1953, когда люди жили в бараках,умирали миллионами от голода. Не знаю где жили предки Кулешова,а мои родные с обеих сторон жили в коммуналках,где в комнате было по 5 чел,и рыбу пойманную ели с потрохами и чешуей. Один костюм носили 20 лет,весь в заплатах .Дети добывали корешки,чтоб как то голод утолить.

[troyes]

"Сравнивать нашу азию-сибирь по наживе с колониями европейских стран ИМХО некоректно."Не вижу отличий в освоении Сибири и Дикого Запада в США. Условия похожи,а результаты сильно разные. Правда,до 1914 Россия по темпам развития опережала все страны.Может и жили бы лучше чем в США и Европе. Если б не ПМВ и большевики следом за ней

[troyes]

"Вся Западная Европа веками воевала сама с собой, мерла от эпидемий и лихорадок. И где сейчас Зап. Европа - и где Россия?"Сейчас наверняка скажут что Европе план Маршалла помог

[Nastenochek]

#1636А Дойчланд где?