Репрессии в СССРСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Brendan »

>С чем боролся, на то и напоролся. Действия Грозного и привели к смуте - банда опричников, пользуясь безнаказанностью, вместе с боярской оппозицией "победила" всю страну.Это что за великие исторические открытия?
Реклама
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

Те же, что и великие исторические удивления. Вспомните, какие были социально-экономические последствия опричнины. У Кобрина на сей счет есть подробное исследование.http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM
Аватара пользователя
Sveto
Всего сообщений: 135
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Sveto »

"Хотя всемогущий Бог и наказал Русскую землю так тяжело и жестоко, что никто и описать не сумеет, все же нынешний великий князь достиг того, что по всей Русской земле, по всей его державе — одна вера, один вес, одна мера! Только он один правит! Все, что ни прикажет он, — все исполняется и все, что запретит, — действительно остается под запретом. Никто ему не перечит: ни духовные, ни миряне". - Генрих фон Штаден про Ивана Грозного.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

Иван."Действия Грозного и привели к смуте - банда опричников, пользуясь безнаказанностью, вместе с боярской оппозицией "победила" всю страну."Т.е. вы себе слабо представляете политическую борьбу Грозного с боярской оппозицией, и чем бы грозила победа этой оппозиции Московскому царству?"борьба с монополиями на государственном уровне, развитие мелкого и среднего бизнеса. Когда монополистические структуры перестанут производить большую часть ВВП (как в развитых странах), то и власти у них заметно поубавится."Вот что тут сказать? С одной стороны, Иван считает, что государство - инструмент угнетения и обслуживает оно эксплуататорские классы - по определению. С другой стороны, Иван полагает, что государство будет бороться против эксплуататорских классов, не только запрещая монополии, но и создавая условия для развиия "мелкой буржуазии". Про концентрацию капитала Иван не знает. Про классовое сознание круной буржуазии и буржуазно государстве Иван тоже не знает. Повышение жизненного уровня рабочего класса на западе Иван полагает ослаблением классовых противоречий. Кризис классового сознания полетариата Иван тоже не замечает....это называется творческий марксизм?"Нэ?"Вы мое ИСХОДНОЕ положение прочтите, где я объяснял ПОЧЕМУ и КАК повышение симпатии к Сталину. "Сталинизма" как оформленной идеологии, организованной политической силы и общественного движения НЕТ, число "сталинистов" в этом смысле - совершенно произвольный показатель. Строго говоря, при соцопросе я себя буду называть не сталинистом, но левым евразицем. Но именно реализация советского проекта под руководством Сталина наглядно показала, что евразийские выводы истинны, а левоевразийское принятие СССР как новой формы исторического творчества нашей цивилизации - оправданно."А как вы сможете обосновать, что методы сталинизма соответствовалифункциональной матрице общества? У меня на сей счет есть большие сомнения."Вы всерьез намерены тут социально-философкую дискуссию развернуть?;) Сомнения у вас - дело понятное. Сможете по пунктам написать "проблемы" стоявшие перед СССР в конце 20-х гг.? Про "корвавых большевиков" можно опустить - именно не идеологические, но объективные проблемы.На тему вопроса. Например, на такой вопрос я,как социальный философ, отвечу "да". Говорить об общих чертах СССР и Германии - можно. Что даст этот ответ? Для нормального человека - вообще ничего. Заинтересованный человек сделает из этого вывод, что СССР и Германия - тождественны, дескать "тоталитарные страны!" Человек, для котрого сравнение СССР и Германии - противоествественно - разумеется, скажет "нет". И этот ответ так же ничего не даст. Человек, не имеющий четких представлений относительно советского и немецкого обществ того времени, но более-менее следящий за телевидением, скажет "да", потому что так ему рассказали сванидзе и прочие. Неофашист-патриот тоже скажет "да". Причем, последние двое будут всерьез убеждены, что СССР и Германия были устроены одинаково....я доступно объяснил, или вам надо разжевать "что не так в этом вопросе"?Ваши слова, пост 1495:"Но в нашей многострадальной стране сталинизм имеет мало отношения к патриоизму и социализму. Это сугубо иррациональное явление из области коллективного бессознательного. Сталин переместился в область мифов - этакий могущественный Робин -Гуд, бессребреник, который придет и накажет всх негодяев. То есть сталинизм - это порождение больного общественного сознания. "Здесвы утвреждаете: а) "в нашей стране" есть миф о Сталине, б) этот миф - положительный, в) этот миф есть порождение "больного общественного сознания". Поскольку "наша страна" вданном случае явно имеет значеи "наш народ" (поскольку географические ландшафты мыслить не умеют), вы утверждаете, что этот миф есть часть народной мифологии. Поскольку вы утверждаете, что этот миф есть "больное общественное
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

Поскольку вы утверждаете, что этот миф есть "больное общественное сознание", логичо следует вывод, что вы этот миф не поддерживаете. Следовательно, по вашим словам вы противопоставляет себя народу.Повторюсь, относительно содержания мифа мы не говорим. Только про структуру вашего высказывания и вашего отношения к народу;)Андрей. По-моему, я достаточно четко выразил свою мысль отосительно юридических формулировок и реальности. Идеологические кампании - из совершенно иной области. Если хотите, мы можем поговорить и об этом.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Tri_minus_odin »

#1517Иван, рекомендую посмотреть работы С.Ф. Платонова и В.В. Шапошника.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

Я, собственно, на Платонова и опираюсь:)
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Т.е. вы себе слабо представляете политическую борьбу Грозного с боярской оппозицией, и чем бы грозила победа этой оппозиции Московскому царству?"Я хорошо представляю, чем закончилось правление Грозного. Смутным временем и и иностранной оккупацией, знаете ли."Вот что тут сказать? С одной стороны, Иван считает, что государство - инструмент угнетения и обслуживает оно эксплуататорские классы - по определению."Да."С другой стороны, Иван полагает, что государство будет бороться против эксплуататорских классов, не только запрещая монополии, но и создавая условия для развиия "мелкой буржуазии"."Переврали мои слова, уважаемый. Государство будет действовать в интересах господствующего класса - мелкой и средней буржуазии против монополистических структур.Второе: запрещать монополии не значит запрещать крупные корпорации, конкурирующие между собой. Усиление одной корпорации, ясное дело, невыгодно другой, поэтому поддерживается антимонопольное законодательство."Про концентрацию капитала Иван не знает.""Про классовое сознание круной буржуазии и буржуазно государстве Иван тоже не знает."Смешной выпад, если честно. Я вам про эти вещи первым начал говорить. Но в контексте СССР вы это все отрицали, а в данной ситуации вы почему-то все это признаете признаете и как бы оборочиваете против меня. Оригинальный полет мысли, должен я вам сказать."Сталинизма" как оформленной идеологии, организованной политической силы и общественного движения НЕТ, число "сталинистов" в этом смысле - совершенно произвольный показатель."Идеология есть, политическая сила не интересует. Это категория общественного сознания, а не бытия. И что значит "произвольный"? Этот показатель прямо пропорционален популярности идеи."Вы всерьез намерены тут социально-философкую дискуссию развернуть?;) Сомнения у вас - дело понятное. Сможете по пунктам написать "проблемы" стоявшие перед СССР в конце 20-х гг.?"Дык я вас просил обосновать сталинизм с позиции функциональной матрицы общества, а вы почему-то на меня стрелки переводит. Давайте уж вы обоснуете, раз первым про сей метод заговорили. Насчет же проблем могу кратко сказать, что они были либо плохо решены, либо вообще не решены."Здесвы утвреждаете: а) "в нашей стране" есть миф о Сталине, б) этот миф - положительный, в) этот миф есть порождение "больного общественного сознания". Поскольку "наша страна" вданном случае явно имеет значеи "наш народ" (поскольку географические ландшафты мыслить не умеют), вы утверждаете, что этот миф есть часть народной мифологии.Поскольку вы утверждаете, что этот миф есть "больное общественное сознание", логичо следует вывод, что вы этот миф не поддерживаете. Следовательно, по вашим словам вы противопоставляет себя народу.Повторюсь, относительно содержания мифа мы не говорим. Только про структуру вашего высказывания и вашего отношения к народу;)"Во-первых, под выражением "наша страна" я имел ввиду "наше общество". Народ - слишком многозначное понятие, в серьезных дискуссиях я его не использую.Во-вторых, ваш вывод не логичен. Потому что я тоже этот миф невольно поддерживаю (только с другой стороны), я уже говорил об этом. Почему я его поддерживаю? Потому что сталинизм сильно мешает развитию нормальной левой мысли, мешает развитию гражданского сознания. Он искажает представления о справедливом, свободном государстве. Он прямо утверждает, что для нормального функционирования страны нежно рабство. В Германии нет столько гитлеристов, в Камбодже нет столько пол-потовцев, в Чили нет столько пиночетовцев, как у нас сталинистов. И это не есть хорошо.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение seocrat »

О санкции на пытки."...ШИФРОМ ЦК ВКП(б)СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН10/I - 39 г..."("Лубянка. Сталин и НКВД - НКГБ - ГУКР "Смерш", 1939 - март 1946" (М., 2006). Хранится документ в Архиве Президента РФ (АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145-146)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

"Я хорошо представляю, чем закончилось правление Грозного. Смутным временем и и иностранной оккупацией, знаете ли."Это Вас кто-то ввёл в заблуждение. Иван Грозный умер в 1584 году. После него правил его сын Фёдор, Потом - Борис Годунов, а вот лишь после смерти последнего и началась иностранная оккупация (считается, что Смута началась несколько раньше). Так что, может быть, корни Смуты лучше поискать в правлении Годунова?Вот, например:"Три года, с 1601 по 1603 были неурожайными, даже в летние месяцы не прекращались заморозки, а в сентябре выпадал снег[3]"Википедия.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

"Я хорошо представляю, чем закончилось правление Грозного. Смутным временем и и иностранной оккупацией, знаете ли."Собственно, Андрей вам на это ответил. Я тоже в свое время вам указывал: разумеется, как и Сталин, Грозный в ответе за то, что произошло через два царствования после него;)))))"Государство будет действовать в интересах господствующего класса - мелкой и средней буржуазии против монополистических структур."Я же вам говорил: рыночная конкуренция и развитие технологий неизбежно вызывает концентрацию капитала. Мелкая и средняя буржуазия в современной промышленности - это обслуживающая и посреднеческая сфера, конечный этап распределения товара и т.п. Основа экономики - тяжелая промышленность, наука и технология - неизбежно попадают в руки крупейших собственников, которые тем самым, обретаю контроль над экономикой, а слдовательно, удерживая свои позиции - над государством (потому что без власти собственность не гарантирована ничем). Соответственно, господствующим классом является крупная бужуазия (олигархия), и государство будет обслуживать ее интересы.Чтобы исправить эту ситуацию, нужно либо чтобы сменилась общественно-экономическая формация, либо чтобы произошла революция, и государство попало в другие руки.Борьбу за власть марксизм теоретически не обосновывает, но практика дает нам замечательные примеры этой борьбы - и тут уже без репрессий, восстанавливающих власть, порядок и защищающих этот порядок от олигархии не обойтись в принципе.Про монополии и корпорации. Образование монополистических объединений преимущественно связано с договорами крупных корпораций о взаимодействии. Конкурентная модель для УЖЕ монополизированной экономики - вещь смешная;)"Я вам про эти вещи первым начал говорить. Но в контексте СССР вы это все отрицали, а в данной ситуации вы почему-то все это признаете признаете и как бы оборочиваете против меня. "Нормальный полет мысли. В СССР не было эксплуататорских классов, буржуазии - соответственно, не было и ее классового сознания. Сейчас мы с вами говорим о буржуазном обществе....если вы сейчас "на голубом глазу" начнете говорить, что в СССР эксплуататорские классы были, вас можно будет смело причислять к Костеньке и Витеньке, но мне бы этого не хотелось:("Идеология есть, политическая сила не интересует. Это категория общественного сознания, а не бытия. И что значит "произвольный"? Этот показатель прямо пропорционален популярности идеи."НЕТ идеологии сталинизма. Есть общий образ страны, связанный со Сталиным. Я уже приводил в пример себя, я - евразиец, и по "опросам" буду проходить имено так. Соответственно, число "сталинистов" в опросах не говорит ни о чем, и уже говорил, почему."Давайте уж вы обоснуете, раз первым про сей метод заговорили."Вы спросили про исследования, я привел пример методологии, с позиций которой явление "сталинизма" может быть понято. Имплицитно моя позиция - результат этих исследований, причем, с опорой еще и на евразийство (демотиеческая идеократия, симфоническая личность и т.п.) Писать здесь научную работу - увольте. Даже полунаучные посты здесь воспринимаются явно неадекватно. Максимум уровня дискуссии - примерно как у нас с вами."Насчет же проблем могу кратко сказать, что они были либо плохо решены, либо вообще не решены."Ну у вас и требования, однако. Вывести страну после пятнадцатилетней смуты и двух мировых войн в сверхдержавы - это "плохо решены или совсем не решены"... Знаю, бессмысленно ,но сразу возникает вопрос, а как же они должны были быть решены:))))"Во-первых, под выражением "наша страна" я имел ввиду "наше общество".Непринипиально. Если хотите, можно переформулировать, что вы не ичисляете себя к нашему обществу;)"Потому что я тоже этот миф невольно поддерживаю (только с другой стороны), я уже говорил об этом."Ну да.. Сатанисты - тоже христиане ,только наоборот;)))))) Им тоже казалось, что христианст
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

Ну да.. Сатанисты - тоже христиане ,только наоборот;)))))) Им тоже казалось, что христианство мешает нормальному развитию человека;))))"Он искажает представления о справедливом, свободном государстве. Он прямо утверждает, что для нормального функционирования страны нежно рабство."Эка.. советский строй уже и рабовладением записали;))) Проблема в том, что это уже - запредельнй отход от марксизма - поскольку общественно-экономический формации ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ производительными силами и производственными отношениями. Промышленность НЕ МОЖЕТ существовать даже в феодальном обществе, не говоря уже о рабовладельческом. Считать иначе - отказываться от формационного одхода, основы марксизма....впрочем, протестанты тоже считают, что они христиане..."В Германии нет столько гитлеристов, в Камбодже нет столько пол-потовцев, в Чили нет столько пиночетовцев, как у нас сталинистов. И это не есть хорошо."Хорошо или нет - это ваша оценка. Если вы позиционируете себя как ученый, вы должны не оценивать явление, а вскрывать его сущность. Иными словами, если есть социокультурное явление, то вам надо СНАЧАЛА понять, почему оно возникло, а уже потом как-то его оценивать.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Собственно, Андрей вам на это ответил. Я тоже в свое время вам указывал: разумеется, как и Сталин, Грозный в ответе за то, что произошло через два царствования после него;)))))"Правитель в ответе за то, что осталось после его правления. Не зря можно проследить параллель между Грозным и Сталиным. В роли же Годунова можно представить Горбачева. Оба этих режима (Грозного и Сталина) были деспотическими. А потом пришла их противоположность - Смутное время - 90-е годы XX в. Это философия истории, между прочим, вы в этом должны разбираться."Я же вам говорил: рыночная конкуренция и развитие технологий неизбежно вызывает концентрацию капитала. Мелкая и средняя буржуазия в современной промышленности - это обслуживающая и посреднеческая сфера, конечный этап распределения товара и т.п. Основа экономики - тяжелая промышленность, наука и технология - неизбежно попадают в руки крупейших собственников, которые тем самым, обретаю контроль над экономикой, а слдовательно, удерживая свои позиции - над государством (потому что без власти собственность не гарантирована ничем). Соответственно, господствующим классом является крупная бужуазия (олигархия), и государство будет обслуживать ее интересы."А вот тут закралась серьезная ошибка. Основа экономики в развитых странах сейчас - вовсе не тяжелая промышленность. Основа - сфера услуг (т.н. третичный сектор экономики). И эту сферу "тащат" в основном мелкие и средние собственники. Смотрите статистику: большую часть ВВП производит мелкий бизнес. Таким образом, господствующим классом является средний класс - мелкие и средние собственники, руководители среднего и высшего звена (зачастую имеющие часть акций в структуре собственности предприятия)."Чтобы исправить эту ситуацию, нужно либо чтобы сменилась общественно-экономическая формация, либо чтобы произошла революция, и государство попало в другие руки.Борьбу за власть марксизм теоретически не обосновывает, но практика дает нам замечательные примеры этой борьбы - и тут уже без репрессий, восстанавливающих власть, порядок и защищающих этот порядок от олигархии не обойтись в принципе."А вот тут вступает в силу неомарксизм, который вы снисходительно называете "творческим". Практика дает не менее замечательные примеры реформирования капитализма - т.н. "социальная рыночная экономика", реализованная в странах Северной Европы, Германии, Великобритании. За счет перераспределения капитала он попадает в руки широкого класса мелких и средних собственников, тем самым снижая степень классового антагонизма и классовых противоречий. Как видите, нынешнйи кризис не привел к краху капитализма, он привел лишь к повышению государственного вмешательства в экономику с целью стабилизации социально-экономической ситуации в обществе."Про монополии и корпорации. Образование монополистических объединений преимущественно связано с договорами крупных корпораций о взаимодействии. Конкурентная модель для УЖЕ монополизированной экономики - вещь смешная;)"Какие договоры могут быть между Пепси-Колой и Кока-Колой, Гуглом и Майкрософтом, Тойотой и Фордом?"Нормальный полет мысли. В СССР не было эксплуататорских классов, буржуазии - соответственно, не было и ее классового сознания. Сейчас мы с вами говорим о буржуазном обществе....если вы сейчас "на голубом глазу" начнете говорить, что в СССР эксплуататорские классы были, вас можно будет смело причислять к Костеньке и Витеньке, но мне бы этого не хотелось:("В теме "Сталинизм = Нацизм?" (кажется, так) я уже все сказал на этот счет. Повторяться как-то не особо хочется."НЕТ идеологии сталинизма. Есть общий образ страны, связанный со Сталиным. Я уже приводил в пример себя, я - евразиец, и по "опросам" буду проходить имено так. Соответственно, число "сталинистов" в опросах не говорит ни о чем, и уже говорил, почему."Вот этот образ и есть сталинизм, живущий в умах людей. На каком основании вы отказываете им в статусе сторонников сталинизма?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Ну у вас и требования, однако. Вывести страну после пятнадцатилетней смуты и двух мировых войн в сверхдержавы - это "плохо решены или совсем не решены"... Знаю, бессмысленно ,но сразу возникает вопрос, а как же они должны были быть решены:))))"Во-первых, смута эта во многом произошла благодаря большевикам, к числу которых относился сам Сталин.Во-вторых, "сверхдержава" была и до Сталина (Российская империя). Индустриализация - опять же детище Петра I. Не стоит представлять Сталина в виде гения-волшебника, принесшего вселенское счастье. Задачи были поставлены задолго до Сталина, а выяснять,как он с ними справился - требует объективного анализа НЕ с позиции "Сталин - мессия"."Непринипиально. Если хотите, можно переформулировать, что вы не ичисляете себя к нашему обществу;)"Я уже выше написал что невольно поддерживаю этот миф, и по вашей же логике сам отношусь к народу (или к обществу)."Эка.. советский строй уже и рабовладением записали;))) Проблема в том, что это уже - запредельнй отход от марксизма - поскольку общественно-экономический формации ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ производительными силами и производственными отношениями. Промышленность НЕ МОЖЕТ существовать даже в феодальном обществе, не говоря уже о рабовладельческом. Считать иначе - отказываться от формационного одхода, основы марксизма....впрочем, протестанты тоже считают, что они христиане."Не сам советский строй, а политический строй сталинизма - деспотия, тоталитарные методы управления страной и т.д."Хорошо или нет - это ваша оценка. Если вы позиционируете себя как ученый, вы должны не оценивать явление, а вскрывать его сущность. Иными словами, если есть социокультурное явление, то вам надо СНАЧАЛА понять, почему оно возникло, а уже потом как-то его оценивать."Выше уже про это писал: таково общественное сознание.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

По поводу репрессий церковнослужителей и верующих.#1457Николай Славнитский 15 окт 2009 в 22:05"Кто-нибудь может подсказать, как сочетать эти данные:"Людмила. выскажу предположение:1) казнили "обновленцев" (то есть "еретиков");2) кого-то могли казнить и за сотрудничество с немцами.Но, откровенно говоря, цифра в 2800 человек у меня вызывает некоторые сомнения.Спасибо за разъяснение. Не сразу заметила ваш постт, но как раз и сама для себя нашла частичный ответ на свой же вопрос. В СССР уже с 20-х годов существовали (и существуют поныне) так называемые "катакомбники", состоявшие из духовенства и мирян, не признавших Декларацию митрополита Сергия 1927 года о лояльности церкви по отношению к советской власти. Они называли себя "истинно-православные" и единой организацией как таковой не являлись, это были скорее разнообразные общины, группирующиеся вокруг своих наставников. Роднило их неприятие советской власти, что проявлялось в стремлении как можно меньше контактировать с советским обществом и государством. В связи с этим разные истинно-православные отказывались брать советские паспорта, официально устраиваться на работу, отдавать детей в школу, служить в армии, прикасаться к деньгам, разговаривать с официальными лицами («молчуны») и даже использовать общественный транспорт. Во время Великой Отечественной Войны многие истинно-православные воспринимали немецкую армию как освободителей.Власть реагировала на такое непризнание соответственно - репрессиями.По крайней мере, мне стало понятно, почему патриарх шел на сотрудничество с властью в то время, как репрессии против священнослужителей продолжались в таком масштабе. Если бы это были в основном священнослужители РПЦ, то такие его шаги были бы неслыханным глумлением. Патриарх потерял бы всякий авторитет и среди духовенства, и среди прихожан. Но большинство среди них были с точки зрения РПЦ "отпавшие", отвергшие церковь еретики.Насчет казней - тоже сомневаюсь. В тюрьмах и в лагерях среди "истинно-православных" была очень высокая смертность по причине их принципиального отказа работать, что вело к частому заключению в карцер. Ну а там уж - понятно, условия жесточайшие, и вряд ли кого-то хватало надолго. Вот эту смертность, по-моему, частично и выдают за казни.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

"Какие договоры могут быть между Пепси-Колой и Кока-Колой, Гуглом и Майкрософтом, Тойотой и Фордом?"Обыкновенные. Например, о слиянии либо покупке друг друга (как между "Крайслером" и "Даймлер-Бенцем" или "БМВ" и "Ровером".У Вас вообще каша в голове. Монополия - предприятие, которому некий рынок принадлежит либо целиком, либо, как минимум, подавляющая его часть. Поскольку рынок нынче глобализован, никаких монополий формально не существует. Существуют транснациональные корпорации, которые контролируют существунную часть рынка во многих странах, и, посредством картелей между собой, могут всегда манипулировать ценами на рынке, как и вынуждать национальные правительства к выгодным для себя шагам.Никакая "борьба" с ТНК в рамках национального государства или даже союза государств (как ЕС) невозможна - это кто-то Вас неправильно информировал. Национальные государства не могут ничего поделать даже в случае вывода производства ТНК с их территории, а уж о каких-то санкциях речь вообще идти не может. Иногда удаётся подловить ТНК на мелких нарушениях закона и наказать необременительными штрафами - вот предел влияния национальных правительств."Практика дает не менее замечательные примеры реформирования капитализма - т.н. "социальная рыночная экономика", реализованная в странах Северной Европы, Германии, Великобритании. За счет перераспределения капитала он попадает в руки широкого класса мелких и средних собственников, тем самым снижая степень классового антагонизма и классовых противоречий."Это Вас опять-таки кто-то неправильно информировал. Основной источник налогов в названных Вами странах - вовсе не ТНК, а как раз мелкие и средние предприятия и более-менее зажиточные граждане (вплоть до более-менее бедных). Капитал от ТНК не попадает ни в коем случае "в руки мелких и соедних собственников", скорее наоборот.К тому же в последнее время прослеживается тенденция "закручивания гаек" и всё больших преференций для капитала в ущерб гражданам. Так, если лет пятнадцать назад бОльшую часть поступлений в бюджет давали налоги на предприятия, то сейчас картина обратная - предприятия всё более уходят (либо добровольно освобождаются государством) от налогов, которые всё более перекладываются на граждан.Касательно же высказывавшегося Вами тезиса о производстве бОльшей части ВВП на "немонополизированных" предприятиях, то вот свежие данные бундесстатистики:На крупных предприятиях (свыше 250 человек) в Германии занято 34% работников, на мелких и средних, соответственно, 66%.По обороту же (т.е. произведённым товарам и услугам) крупные предприятия дают свыше 62% общего результата.(http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_und_mittlere_Unt...).Эффективность крупных предприятий видна невооружённым глазом, поэтому "бороться" с ними может только сумасшедший.О "монополиях" я уже сказал выше. Кроме Маркса желательно ещё что-нибудь время от времени читать.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Обыкновенные. Например, о слиянии либо покупке друг друга (как между "Крайслером" и "Даймлер-Бенцем" или "БМВ" и "Ровером"."И что вам известно о слиянии либо покупке между Пепси-Колой и Кока-Колой, Гуглом и Майкрософтом, Тойотой и Фордом?"У Вас вообще каша в голове. Монополия - предприятие, которому некий рынок принадлежит либо целиком, либо, как минимум, подавляющая его часть. Поскольку рынок нынче глобализован, никаких монополий формально не существует. Существуют транснациональные корпорации, которые контролируют существунную часть рынка во многих странах, и, посредством картелей между собой, могут всегда манипулировать ценами на рынке, как и вынуждать национальные правительства к выгодным для себя шагам."Введите в Гугле "штраф корпорации" - узнаете много нового. Еще поищите про таможенные, налоговые барьеры, ограничение допуска иностранных компаний к отдельным отраслям экономики. У вас же нет каши в голове - ясный ум, твердая память и высокий полет мысли - вот и разберетесь, какие протекционистские меры существуют в мире."Это Вас опять-таки кто-то неправильно информировал. Основной источник налогов в названных Вами странах - вовсе не ТНК, а как раз мелкие и средние предприятия и более-менее зажиточные граждане (вплоть до более-менее бедных). Капитал от ТНК не попадает ни в коем случае "в руки мелких и соедних собственников", скорее наоборот.К тому же в последнее время прослеживается тенденция "закручивания гаек" и всё больших преференций для капитала в ущерб гражданам. Так, если лет пятнадцать назад бОльшую часть поступлений в бюджет давали налоги на предприятия, то сейчас картина обратная - предприятия всё более уходят (либо добровольно освобождаются государством) от налогов, которые всё более перекладываются на граждан."Чем вы читаете текст? Где я писал, что основной источник налогов - это ТНК? Я писал как раз об обратном: что малые и средни е предприятия дают большую часть ВВП - а следовательно, и большую часть налоговых поступлений. Кстати, далеко не все крупные предприятия - это ТНК."Касательно же высказывавшегося Вами тезиса о производстве бОльшей части ВВП на "немонополизированных" предприятиях, то вот свежие данные бундесстатистики:"А вот данные по доле малых-средних предприятий в структуре ВВП других стран.Великобритания - 50-53 %Италия - 57-60 %Франция - 55-62 %США - 50-52 %Япония - 52-55 %"Эффективность крупных предприятий видна невооружённым глазом, поэтому "бороться" с ними может только сумасшедший."Значит, правительства европейских стран - сумасшедшие? Не знал."О "монополиях" я уже сказал выше. Кроме Маркса желательно ещё что-нибудь время от времени читать."Желательно более внимательно читать посты собеседников.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

Ну, если Вы рассуждаете теоретически только о Гугле и Микрософте, то Ваши теории имеют ну очень ограниченное значение. Стоит ли их вообще обсуждать?Касательно "штрафа корпорации" - ввёл, узнал, что "интель" оштрафован ЕС за нарушение правил конкуренции на 1,5 миллиарда долларов. Во-первых, это для интеля не смертельно (годовой оборот - свыше 40 миллиардов, так что переживёт), а во вторых, интель пытается опротестовать решение (и у него хорошие шансы). Узнал так же, что аналогичным образом был оштрафован 4 года назад "микрософт", который до сих пор судится и штраф не платит (и, похоже, не собирается). Это и есть Ваши грозные меры по борьбе с монополиями?Интересно, откуда Вы взяли данные по "другим странам". Какой источник публикует статистику в виде "50-53%". В источнике, который использовал я, доля указана с первой цифрой после запятой, и округлена мной.Мой вывод об эффективности крупных предприятий сделан на основе сравнения доли занятых с долей производимого продукта. Вы же выдали (предположительно) долю производимого продукта, не указав долю занятых. Поэтому по Вашим цифрам ни о чём судить невозможно.Впрочем, в крупных странах Европы структура хозяйства схожая, так что я подозреваю, что Ваши цифры - на самом деле доля занятых (в Германии она примерно такая же). Имел возможность сравнить с цифрами по Австрии - там на мелких и средних предприятиях работает 68% всех занятых, а выпускают они 60% ВВП. Разница не столь разительная, как в Германии, и объясняется, вероятно, тем, что в Австрии вообще нет по-настоящему крупных предприятий."Значит, правительства европейских стран - сумасшедшие?"Да, не без этого. Кроме поддержки мелкого бизнеса (за счёт граждан, а не ТНК), что ещё можно как-то понять - занятость всё-таки, пусть и дурная, - оне поддерживают ещё и всякие "новаторские" виды "возобновимой энергии" в виде ветряков и солнечных батарей, и гнобят атомную энергетику.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Ну, если Вы рассуждаете теоретически только о Гугле и Микрософте, то Ваши теории имеют ну очень ограниченное значение. Стоит ли их вообще обсуждать?"Мало? Вам примеры всех крупных ТНК еще привести?"Интересно, откуда Вы взяли данные по "другим странам". Какой источник публикует статистику в виде "50-53%". В источнике, который использовал я, доля указана с первой цифрой после запятой, и округлена мной."Статистические данных. У вас есть опровержение данных цифр?"Мой вывод об эффективности крупных предприятий сделан на основе сравнения доли занятых с долей производимого продукта. Вы же выдали (предположительно) долю производимого продукта, не указав долю занятых. Поэтому по Вашим цифрам ни о чём судить невозможно.Впрочем, в крупных странах Европы структура хозяйства схожая, так что я подозреваю, что Ваши цифры - на самом деле доля занятых (в Германии она примерно такая же). Имел возможность сравнить с цифрами по Австрии - там на мелких и средних предприятиях работает 68% всех занятых, а выпускают они 60% ВВП. Разница не столь разительная, как в Германии, и объясняется, вероятно, тем, что в Австрии вообще нет по-настоящему крупных предприятий."Нет, это именно данные по доли в ВВП. По структуре занятости такие цифры:Великобритания - 49 %Италия - 73 %Франция - 54 %США - 54 %Япония - 78 %Так что например во Франции малый-средний бизнес "эффективнее".
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

Вот и приведите источник, чтобы все могли убедится. Мой источник я привёл - каждый может убедится, что я там ничего не переврал. Более того, цифры по Австрии (из того же источника) мой вывод подтверждают. А Ваши вдруг всё опровергают, но источник Ваш - секретный.Кстати, особо ничего не опровергают. Япония и Италия - крупное производство значительно эффективнее, как и в Германии. Остальные - в пределах погрешности (почему-то ведь у Вас нет точной цифры ВВП, а вместо этого "вилка"). Добавлю ещё, что в США и Японии другая градация предприятий на крупные-мелкие, чем в Европе.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Все могли убедиться" - это слишком громко сказано. Вам одному это интересно - вот и опровергайте. Могу лишь заметить, что цифры я нашел в каком-то докладе по развитию малого бизнеса в России, не думаю, что они сильно врут.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение fosco »

Одним из самых показательных по эффективности крупным предприятием является отечественный АВТО-ВАЗ. Ни одна иномарка не сравнится с его продукцией, тем более не зря вкладываются такие огромные средства из госбюджета. Ведь если бы это было неправдой, то получается что на самом "верху" у нас сидят враги. Подтверждением тезиса об эффективности крупных предприятий является тарифно-пошлинная политика РФ на ввоз иномарок. Наши чиновники, премьеры и президент заботятся о благе народа, не правда ли?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

А что, у вас есть кустари-одиночки, успешно завалившие рынок США своими автомобилями?Не знал.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Tri_minus_odin »

Людмила Шах, #1530И Вам спасибо, про "катакомбников" с интересом прочитал, не знал всех этих подробностей. Знаю только про "обновленцев" и обратил внимание на то, что многие из закрывавшихся при Сталине церкей были обновленческими.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Brendan »

Dmitry Different Delov сегодня в 18:21Про крупные предприятия. Я так понимаю, АВТОВАЗ проигрывает конкурентам-мелким предприятиям?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

"Основа экономики в развитых странах сейчас - вовсе не тяжелая промышленность. Основа - сфера услуг (т.н. третичный сектор экономики). "Иван, ну что за глупости, прости Господи? Вы бы еще говорили "основа экономики в Москве - "то-то и то-то", а значит, весь мир должен быть таким. То, что основное производство выведено из центра "глобального рынка" на периферию не говорит вообще ни о чем: чтобы "тащить" на себе сферу услуг нужно, чтобы все остальные птребности общества были обеспечены, а это без тяжелой промышленности невозможно.Тем более, вы не затронули финансы, в рамках которх происходит основная концентрация."Смотрите статистику: большую часть ВВП производит мелкий бизнес. Таким образом, господствующим классом является средний класс - мелкие и средние собственники, руководители среднего и высшего звена (зачастую имеющие часть акций в структуре собственности предприятия)."Ну да, именно "мелкие и средние собственники" владеют ТНК и определяют как внешнюю, так и внутреннюю политику "развитых стран";))) Доля в производстве ВВП в отдельных странах - в принципе не показатель господства для "глобальной системы" капитализма. Но даже и в этих "отдельных странах" "мелкие и средние" выступают лишь частью "голосующего корпуса граждан", реально же государственная политика определяется тем, от кого зависит экономическое состояние государства - т.е. от ТНК."Практика дает не менее замечательные примеры реформирования капитализма - т.н. "социальная рыночная экономика", реализованная в странах Северной Европы, Германии, Великобритании. За счет перераспределения капитала он попадает в руки широкого класса мелких и средних собственников, тем самым снижая степень классового антагонизма и классовых противоречий."Ну да, за счет вывода основного производства в страны периферии и экономической гегемонии над ними страны центра вполне могут для снижения антагонизма "перераспределить" что-то и в пользу пролетариата - потому что дешевле тратить деньги на его развлечения, попутно увеличивая емкость внутреннего рынка, чем тратить их на подавление восстаний. В результате, классовый конфликт смешается в те же страны периферии и обретает новое измерение - "национально-освободительное". На этом и пытался играть СССР.Как только возможности этого вывода будут исчерпаны - например, страны периферии хотя бы попытаются скоординированно оторваться от центра, выстроив своих технологические цепочки, центра просто рушнет в фашизм - ведь как-то же надо будет погасить возмущение от снижения "перераспределенных доходов" и отбить возмущение периферии.Даже Маркс понимал, что капитализм имеет тенденцию к глобальному распространению, и что "национальные государства" уступят место "глоабльному государству"."Как видите, нынешнйи кризис не привел к краху капитализма, он привел лишь к повышению государственного вмешательства в экономику с целью стабилизации социально-экономической ситуации в обществе."Угу. То-то мировые экономисты так и не могут не только выдать более-менее вменямый прогноз развития этого рынка, но даже оценить его причины - сразу переходя на ваимное битье зонтиками. Кризис только разворачивается, но он зато выявил структуру "мировой экономики". Видел вот раскадку экономического состояния США - не в целом, а по штатам;))) Могу скинуть;) Только файлы на работе, не раньше пятницы."Какие договоры могут быть между Пепси-Колой и Кока-Колой, Гуглом и Майкрософтом, Тойотой и Фордом?"Да, действительно;)))"Вот этот образ и есть сталинизм, живущий в умах людей. На каком основании вы отказываете им в статусе сторонников сталинизма?";) Как вы этот "образ Сталина, живущий в головах людей" собираетесь фиксировать в соцопросах Левады? Как вы на основании этого образа собираетесь оцеивать количесво сталинистов - если даже монархисты в Народном Соборе попадаются, пол
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

Как вы на основании этого образа собираетесь оцеивать количесво сталинистов - если даже монархисты в Народном Соборе попадаются, полагающие Стлаина великим государственником? Они - православные монархисты, но поддерживают этот образ. В соцопросах они пойдут как православные монархисты;))))..не надоело?"Во-первых, смута эта во многом произошла благодаря большевикам, к числу которых относился сам Сталин."Да что ж такое-то???? Марксист, называется:((((("Во-вторых, "сверхдержава" была и до Сталина (Российская империя). Индустриализация - опять же детище Петра I. "Российская империя НЕ БЫЛА сверхдержавой, это была слабейшей из "великих держав" (если, конечно, не считать Австро-Венгрию). Развитие Российской империи - это развитие страны, попадающей в "придаток" запада - технологический, экономический, информационный.Индустриализация Петра Первого - угу. Создание казенной промышленности в конце 17-го века позволило Империи выдержать напор Европы. Возможности той индустриализации были исчерпаны к началу 19-го века, что и породило "великие реформы" середины того же века. Этих реформ оказалось недостаточно, и ситуация стала сильно ухудшаться. Решены ои были только в 30-х гг. Точнее, принципиально решены - была найдена матрица, позволявшая стране встать вровень с западом. Фактически, реализация всех возможностей этой матрицы так и не была завершена - по совершенно иным причинам."Я уже выше написал что невольно поддерживаю этот миф, и по вашей же логике сам отношусь к народу (или к обществу)."Вас отсылка к сатанистам, надо думать, не проняла. Отрицание мифа, существующего в обществе - это отрицание общества (если вы не хотите слова "народ"). Сатанисты НЕ ХРИСТИАНЕ, хотя и отрицают ХРИСТИАНСКИЕ принципы."Не сам советский строй, а политический строй сталинизма - деспотия, тоталитарные методы управления страной и т.д."...жаль, нет смайлика "биться головой о стену". Государственное управление экономикой - принцип социализма? А как же - иначе остается частная (пусть и коллективная) собственность. ВСЯКОЕ государственное управление экономикой есть, по определению политологии "тоталитаризм". Соответственно, социализм ВСЕГДА тоталитаризм;)))Ну, а смысл "деспотизма" с т.з. марксизма вы мне растолкуйте, интересно будет послушать;)))"вот и разберетесь, какие протекционистские меры существуют в мире."Мер-то существует много. Проблема с их применением налицо;)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

1541:""Основа экономики в развитых странах сейчас - вовсе не тяжелая промышленность. Основа - сфера услуг (т.н. третичный сектор экономики). ""Помню, нам на уроках экономической географии учитель рассказывал байку из дореволюционного учебника. О Грузии там было написано, типа, что народ там душевный и весёлый, а живут тем, что занимают друг у друга.У творческих марксистов получилось, что жить можно, обслуживая друг друга. Ну-ну."Ну да, за счет вывода основного производства в страны периферии и экономической гегемонии над ними страны центра вполне могут для снижения антагонизма "перераспределить" что-то и в пользу пролетариата"Неверно. От ТНК ничего пролетариату не перераспределяется. Всю "социалку" тащат граждане, как я и написал, от зажиточных до бедных. Богатые укрываются от налогов, а госслужащие налогов официально не платят (а пенсии получают). Так что "справедливость" буржуазного социализма, а тем более "перераспределение" от богатых к бедным сильно преувеличено людьми, капитализма в глаза не видавшими. И путающими с реальностью свои больные фантазии.Вывод предприятий тождественен техническому прогрессу (экономит время). Однако все прибыли забирают себе всё равно собственники.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

""Как видите, нынешнйи кризис не привел к краху капитализма, он привел лишь к повышению государственного вмешательства в экономику с целью стабилизации социально-экономической ситуации в обществе."Вообще бред. Экономика и на Западе поспешно приватизируется. Откуда кризис-то? Вмешательство государства произошло во время 2 МВ, но с тех пор уже много времени утекло, и в Германии всё, за что ни возьмись, принадлежит уже "Голдмэну и Заксу". В Европе - аналогичная тенденция с кратковременными и неглубокими ремиссиями.Точнее, национализации используются для дальнейшего обогащения богатых. Функционирующие системы, построенные за счёт налогоплательщиков приватизируются, и некоторое время с них стригут купоны. Когда всё разваливается, национализируют обратно и приводят в порядок. И так можно было бы до бесконечности, но, к сожалению, силы государства (налогоплательщиков) уже в конец подорваны. Закон относительного обнищания масс при капитализме никто не отменял. Ножницы между бедными и богатыми расходятся всё больше, ремиссии становятся всё короче, переходя в перманентный кризис и рецессию (за счёт падения внутреннего спроса).
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Иван, ну что за глупости, прости Господи? Вы бы еще говорили "основа экономики в Москве - "то-то и то-то", а значит, весь мир должен быть таким. То, что основное производство выведено из центра "глобального рынка" на периферию не говорит вообще ни о чем: чтобы "тащить" на себе сферу услуг нужно, чтобы все остальные птребности общества были обеспечены, а это без тяжелой промышленности невозможно."В чем глупости-то? Объясните. "То, что основное производство выведено из центра "глобального рынка" на периферию" как раз и говорит о том, что значение "тяжелой промышленности" в центре уменьшается."Доля в производстве ВВП в отдельных странах - в принципе не показатель господства для "глобальной системы" капитализма."А речь идет не о глобальной системе капитализма, а о системе капитализма в развитых странах."Но даже и в этих "отдельных странах" "мелкие и средние" выступают лишь частью "голосующего корпуса граждан", реально же государственная политика определяется тем, от кого зависит экономическое состояние государства - т.е. от ТНК."Реально государственная политика определяется долей "хозяйствующих субъектов" в экономике страны. Показатель доли я уже привел."В результате, классовый конфликт смешается в те же страны периферии и обретает новое измерение - "национально-освободительное". На этом и пытался играть СССР."Да, возможно и так. Но то что классовый конфликт в развитых странах уменьшается - это факт."Угу. То-то мировые экономисты так и не могут не только выдать более-менее вменямый прогноз развития этого рынка, но даже оценить его причины - сразу переходя на ваимное битье зонтиками. Кризис только разворачивается, но он зато выявил структуру "мировой экономики"Как видите, обошлось без потрясений и революций. Благодаря адекватной госполитике."Как вы на основании этого образа собираетесь оцеивать количесво сталинистов - если даже монархисты в Народном Соборе попадаются, полагающие Стлаина великим государственником? Они - православные монархисты, но поддерживают этот образ. В соцопросах они пойдут как православные монархисты;))))"По наводящему вопросу: "Как вы относитесь к политике Сталина: положительно, отрицательно или нейтрально?". Кто ответит, что положительно, и является по сути сторонником сталинизма."Да что ж такое-то???? Марксист, называется:((((("А кто вам сказал, что Ленин был чистым марксистом? По Марксу никакой социалистической революции в 1917 г. в России быть не должно."Отрицание мифа, существующего в обществе - это отрицание общества (если вы не хотите слова "народ")".Я не отрицаю наличие мифа в обществе, я лишь высказываю к нему соответствующее негативное отношение."...жаль, нет смайлика "биться головой о стену"Кстати есть - O|"Государственное управление экономикой - принцип социализма? А как же - иначе остается частная (пусть и коллективная) собственность. ВСЯКОЕ государственное управление экономикой есть, по определению политологии "тоталитаризм". Соответственно, социализм ВСЕГДА тоталитаризм;)))"Смотря какова мера этого управления экономикой. Социализм в вакууме- это строй, где нет эксплуатации трудящихся. И при частной, и при государственной экономики эксплуатация никуда не денется: в первом случае будет эксплуатация частным капиталом, во втором - государственным. Поэтому в СССР не было социализма, о чем я уже много здесь говорил."Ну, а смысл "деспотизма" с т.з. марксизма вы мне растолкуйте, интересно будет послушать;)))"Авторитарное управление государством узким кругом лиц в их же собственных интересах. Пиночет, Франко, Муссолини, Гитлер, Сталин, Мао, Пол Пот - вот лишь наиболее известные примеры деспотических режимов в XX в.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

"Как видите, обошлось без потрясений и революций. Благодаря адекватной госполитике."Ну да, две мировые войны, масса революций, кстати - в России, Австро-Венгрии, Германии, Китае - это всё пустячки. Холодная война - это тоже очень адекватно.А сейчас уж какие революции - цивилизация при издыхании.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"У творческих марксистов получилось, что жить можно, обслуживая друг друга. Ну-ну."Не только у марксистов, но и у статистиков и социологов."Вообще бред."А что, значит кризис привел таки к краху капитализма по всему миру? Идет мировая революция с призраком Троцкого? "Как много нам открытия чудных...".
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Ну да, две мировые войны, масса революций, кстати - в России, Австро-Венгрии, Германии, Китае - это всё пустячки. Холодная война - это тоже очень адекватно."Мы сецйчас рассматривем последние годы, а не весь XX в."А сейчас уж какие революции - цивилизация при издыхании."Весьма и весьма спорное утверждение.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

"А что, значит кризис привел таки к краху капитализма по всему миру? "Наоборот, крах капитализма выражается в кризисе. Напомню, кризис на сегодня не преодолён.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение sas »

Кризис , состояние присущее больному огранизму.Бывает летальный исход.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Наоборот, крах капитализма выражается в кризисе. Напомню, кризис на сегодня не преодолён."Крах ведет к исчезновению чего-либо. С капитализмом пока этого не наблюдается.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

1551: А Вам не терпится понаблюдать? Ну, какие Ваши годы. Ещё успеете.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение zig »

Крах мировой экономики должен, по идее, привести к всеобщему хаосу, хотя бы экономическому. А из хаоса социализм появиться не может - только стихийный рынок, капитализм "с нуля" - первоначальное накопление капитала и т.п.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

"То, что основное производство выведено из центра "глобального рынка" на периферию" как раз и говорит о том, что значение "тяжелой промышленности" в центре уменьшается...А речь идет не о глобальной системе капитализма, а о системе капитализма в развитых странах."Глупость в том, что "развитые страны" центра кпиталистической сиситемы не могут жить без периферии. Соответственно, вы только что косвенно расписались в том, что приняли концепцию "золотого миллиарда" - а это есть радикальный отказ от марксизма. Уже второй, если память не подводит.На тему "можно жить обслуживая друг друга". Сектор услуг что из себя представляет? Бытовые услуги,юридические, торговля и т.п. Чтобы этот сектор работал, необходимо его технологическое и товарное обеспечение - элементарно, автомобиль должен быть произведен, чтобы его можно было застраховать, покрасить и юридически сопровождать. Еще должно быть топливо, на котором он ездит, крака, которой он покрашен Должен быть металл, из которого он изготовлен. Без этого "сфера услуг" - ноль. ТО же касается и бирж банков и т.п. - вообще всего."Реально государственная политика определяется долей "хозяйствующих субъектов" в экономике страны."Поскольку все оин несамодостаточны и поскольку сфера услуг ориентирована на ядро экономики - ТНК - поскольку именно ТНК определяют стратегию экономических действий, обладают крупными капиталами на организацию и "проведение" необходимой политики, да плюс к тому контролирую информационные потоки "развитых стран", "мелкий и средний бизнес" в виде "сферы услуг" выступает не самостоятельным актором политической системы, но только так или иначе организуемой массой. Да, считают их голса и их выводят на митинги, если что. Но политику определяют не они."Но то что классовый конфликт в развитых странах уменьшается - это факт"...и вам уже объяснили, за счет чего - за счет переноса классвого конфликта в периферию. В капиталистической системе классовые анатагонизмы никуда не делись (если оставаться в рамках марксизма - хотя в этом случае марксисткий анализ уже неадекватен полностью).Учитывая исходные посылы дискуссии - классовая борьба не через революцию, а через "перераспределение доходов", вы почему-то исходите измысли, что а) Россия (и империя, и СССР, и РФ) - часть центра капиталистической системы и для нас возможны такие же меры; б) современная ситуация оказалась бы возможна в начае 20-го века. Оба пункта несостоятельны."Смотря какова мера этого управления экономикой. Социализм в вакууме- это строй, где нет эксплуатации трудящихся. И при частной, и при государственной экономики эксплуатация никуда не денется: в первом случае будет эксплуатация частным капиталом, во втором - государственным. Поэтому в СССР не было социализма, о чем я уже много здесь говорил."Да какова бы ни была. Если есть частная собственность, социализм невозможен. Государство как единственный капиталист - это, может, не социализм. Только при социализме ВСЕГДА государство будет управлять экономикой - т.е. будет тоталитарным."Авторитарное управление государством узким кругом лиц в их же собственных интересах."...т.е., ЕМИНП, деспотизм - это империализм;) ПРичем, а) государство ВСЕГДА управляется "узки кугом лиц" - иначе государственного управления нет; б) для марксизма на первый план выходит вопрос "на основании чего правит узкий круг лиц", Если на основании частной собственности, сконцентрированой в их руках - тогда это буржуазное государство с крупными монополиями. Если на основании "народной демократии" с обоществлением собственности - тогда это не деспотия, а социализм. Причем, вам надо еще доказать, что правление Сталина и его команды было "в их собственных интересах" - ведь собственнками они не были, а значит, интереса своего частного не имели.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

На тему кризиса. Кризис не преодолен, он только развивается. Соответственно, выводы делать рано. Но даже если он и не приведет к краху, то вопрос о его природе, причинах и структуре все равно остается открытым.На тему мифа. Надоело уже третий раз вам пытаться разъяснить простую мысль. Ни логикой, ни метафорой не получилось. Ладно, проедем.Андрей, на тему ТНК и "перераспределения доходов". оциальные гарантии идут через государство. Бюджет откуда наполняется? Насколько в нем участвуют ТНК?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"Глупость в том, что "развитые страны" центра кпиталистической сиситемы не могут жить без периферии. Соответственно, вы только что косвенно расписались в том, что приняли концепцию "золотого миллиарда" - а это есть радикальный отказ от марксизма. Уже второй, если память не подводит."Что значит "косвенно расписался"? Антиглобалисты тоже признают, что центр эксплуатирует периферию, но это же не значит, что их устраивает такое положение. Признание самого факта не значит его одобрение. И в чем тут заключается отход от марксизма? Кстати, надеясь на вашу память, поинтересюсь, в чем же состоял первый "отказ от марксизма"? У вас отход от евразийства можно наблюдать хотя бы в этой теме. Вы внезапно начали применять мир-системный подход (который про центр - полупериферию - периферию), который уж никак не соотносится с евразийством. Неплохой такой полет мысли."Поскольку все оин несамодостаточны и поскольку сфера услуг ориентирована на ядро экономики - ТНК - поскольку именно ТНК определяют стратегию экономических действий, обладают крупными капиталами на организацию и "проведение" необходимой политики, да плюс к тому контролирую информационные потоки "развитых стран", "мелкий и средний бизнес" в виде "сферы услуг" выступает не самостоятельным актором политической системы, но только так или иначе организуемой массой. Да, считают их голса и их выводят на митинги, если что. Но политику определяют не они."Малый-средний бизнес также как и ТНК является субъектом политического процесса. Партии, политики лоббируют его интересы наряду с интересами ТНК, которые в свою очередь аналогично лоббируют свои интересы. Поэтому я бы не стал взвешивать их влияние - в разные периоды и в разных странах ситуация различается."Учитывая исходные посылы дискуссии - классовая борьба не через революцию, а через "перераспределение доходов", вы почему-то исходите измысли, что а) Россия (и империя, и СССР, и РФ) - часть центра капиталистической системы и для нас возможны такие же меры; б) современная ситуация оказалась бы возможна в начае 20-го века. Оба пункта несостоятельны."Почему же несостоятельны?Империя, СССР и РФ занимали определенную роль в мировом хозяйстве. Поставки ресурсов (зерно, нефть) в обмен на технологии и специалистов - типичный пример этого участия."Да какова бы ни была. Если есть частная собственность, социализм невозможен. Государство как единственный капиталист - это, может, не социализм. Только при социализме ВСЕГДА государство будет управлять экономикой - т.е. будет тоталитарным."Идельный социализм - конечно же нет. Но отдельные элементы социалистического общества вполне имеют место быть в наиболее развитых странах, что мы можем уже наблюдать в Европе. Сокращение разрыва в доходах между бедными и богатыми, обширные социальные трансферты, государственные социальные программы и многое другое.То есть речь идет не об абсолютных категориях в вакууме, а о наиболее приближенным к нему оброазцам социального устройства.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Nastenochek »

"...т.е., ЕМИНП, деспотизм - это империализм;) ПРичем, а) государство ВСЕГДА управляется "узки кугом лиц" - иначе государственного управления нет; б) для марксизма на первый план выходит вопрос "на основании чего правит узкий круг лиц", Если на основании частной собственности, сконцентрированой в их руках - тогда это буржуазное государство с крупными монополиями. Если на основании "народной демократии" с обоществлением собственности - тогда это не деспотия, а социализм. Причем, вам надо еще доказать, что правление Сталина и его команды было "в их собственных интересах" - ведь собственнками они не были, а значит, интереса своего частного не имели."Империализм - это несколько другое.а) Да. Вопрос лишь в том, насколько "узок", сменяем и подотчтен этот круг лиц.б) "Народная демократия" - идеологический штамп. Обобществление собственности и национализация собственности - это две большие разницы. А интерес сталинской верхушки был как минимум в том, что сохранить и удержать свою власть.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

1555: Точных данных об источниках бюджета под рукой нет, но общая тенденция именно такая - в настоящий момент основная тяжесть перекладывается на граждан. Тут довольно часто бывают теледебаты на разные темы, поэтому приблизительно могу сказать, что ситуация изменилась с точностью до наоборот, по сравнению с 20 лет назад. Если тогда около 60% сборов в бюджет шло от предприятий, то сейчас - от граждан. Причём львиную долю выплат от предприятий платят мелкие и средние предприятия.Пытался найти источники в сети, но там только мусор. Официальных данных не нашёл.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение seocrat »

Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение RusTurist »

Репрессии в СССР были.Вопрос сколько жертв.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

1560: И есть ли жертвы.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение RusTurist »

#1561Записал ваш ответАндрей Кулешов - 0 (жертв нет)
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ProLuxis »

#1543Неверно. От ТНК ничего пролетариату не перераспределяется. Всю "социалку" тащат граждане, как я и написал, от зажиточных до бедных. Богатые укрываются от налогов, а госслужащие налогов официально не платят (а пенсии получают). ***я в недоумении - о каком времени и месте идёт речь?разве ТНК не платит налогов в казну, часть которых идёт на социалку? разве ТНК не субсидирует мед страховки рабодников? разве ТНК не субсидирует образование или детские садики (ну чтоб родители не отвлекались на детей в рабочее время, а таки работали)? где именно госслужащие официально не платят налогов?#1544"Экономика и на Западе поспешно приватизируется."события последнего года заставляют в этом сомневаться. крупнейшие банки и автопром США например, выживают благодаря государственному вмешательству и финансовым инъекциям.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

"Что значит "косвенно расписался"? Антиглобалисты тоже признают, что центр эксплуатирует периферию, но это же не значит, что их устраивает такое положение. Признание самого факта не значит его одобрение. И в чем тут заключается отход от марксизма?"В том, что вы в качестве модели "правильной" модернзации и борьбы за социализм-коммунизм предполагаете использовать опыт "развитых стран", отвлекаясь от "неразвитых" - т.е. только на основании части капиталистической системы. Но даже у Маркса капитализм рассматривается не в национальном-государственном измерении, а глобально (хотя и недостаточно). Т.е. капитализм сразу мыслится как всепланетное состояние, и кризис его - тоже всепланетный. Тем более, что концепция Валлерштайна вы знаете, и должны понимать, что Россия ни в конце 19-го века, ни тем более сейчас не входит в центр, а следовательно, процессы, оторые в нем идут, у нас невозможны в принципе."У вас отход от евразийства можно наблюдать хотя бы в этой теме"Это я для того, чтобы и вам было понятнее, и нагляднее показать недостатки марксизма. Не могу же я от вас требовать сколь-нбудь серьезного знания евразиства, тем более, что пока вопросы не касаются собственно евразийских тем. Если бы мы с вами сейчас говорили об альтернативах советского строя, я бы защищал его скорее с евразийских позиций."Партии, политики лоббируют его интересы наряду с интересами ТНК, которые в свою очередь аналогично лоббируют свои интересы"Только интересы ТНК носят стратегический характер, а интересы малого-среднего бизнеса зависят от реализующейся политики. В странах, где крупное производство неразвито, а крупных собственников нет - ситуация несколько иная. Но даже в этом случае политика зависит принципиально от ТНК. Последние уже вышли на уровень всемирный, в то время как государства все еще остаются на уровне национальном, кроме, пожалуй, США - собственно, центра капитализма по преимуществу."Империя, СССР и РФ занимали определенную роль в мировом хозяйстве. Поставки ресурсов (зерно, нефть) в обмен на технологии и специалистов - типичный пример этого участия."Правильно. И это - типичный пример периферии капиталистического хозяйства, а не его центра. Что, собственно, я и говорил. Иными словами, ваша исходная позиция просто не применима к российским условиям. Если вы с этим согласны, можно свернуть дальнейшую дискуссию и вернутся к проблемам нашей страны;)Добавлю, что только СССР отчасти разорвал эту практику, создав собственную научно-техническую и производственную базу, т.е. альтернативу капиталистическому развитию. Слом этой базы вернул нас в состояние периферии."Идельный социализм - конечно же нет... То есть речь идет не об абсолютных категориях в вакууме, а о наиболее приближенным к нему оброазцам социального устройства."Повторюсь, вы принимаете концепцю "золотого миллиарда"? Все, вами перечисленное, было в СССР, причем, на принципах не перераспределения доходов, но на принципах общественного устройства - т.е могло быть отменено не волей правительства, но только при изменении смого общества, что и произошло. Еще раз повторюсь: "образцы общетвенного устройства" центра капиталистической системы не имеют отношения к России."Империализм - это несколько другое."Ну-ну.а) да дело вообще не в этом. ТНК, ФРС и прочие институтывообще никому не подконтрольны и сменяемоть их руководства нкак не зависит от демократических процедур. В то же время они определяют мировую политику.б) Так вообще все можно обозвать идеологичеким штампом - например, социальные гарантии, гуманизм, борьбу с частной собственностью и т.п. - все, что составляет фундамент социалистической мысли.Интересы сталинской верхушки, может, и заключались в стремлении удержать власть (было бы странно, если правители не заинтересованы в сохранении власти). Дело принцпиально в другом - при этом они решали проблемы общества в интересах общества. Можно рассмотреть это на примере любого практичеси крупно
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Rtemka »

Можно рассмотреть это на примере любого практичеси крупного закона (например, закона о землепользовании или чем-нибудь другом).Собственно, у меня складывается впечатление, что альтернативой капитализму и советскому строю вы предлагаете анархизм маленьких замкнутых общин-коммун.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»