Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

Илья Виконт ДемичевСталин для многих является олицетворением рабства, бесправия человека перед монстром - госмашиной, которая в любой момент может перемолоть любого человека. Поэтому левой идеологии (по сути проповедущей освобождение человека от любых форм угнетения - частного или государственного) по сути сталинизм чужд. Но в нашей многострадальной стране сталинизм имеет мало отношения к патриоизму и социализму. Это сугубо иррациональное явление из области коллективного бессознательного. Сталин переместился в область мифов - этакий могущественный Робин -Гуд, бессребреник, который придет и накажет всх негодяев. То есть сталинизм - это порождение больного общественного сознания. И те, кто поддерживает сталинизм, тем самым это больное состояние поддерживают. Я уже молчу, что миллионы человек имеют предков, пострадавших от сталинских репрессий. И наступать им на мозоль - штука далеко не безобидная.Резюмирую, в чем опастность сталинизма для левого движения.1. Отрицание Сталина выливается в отрицание левой идеи вообще. То есть постановка вопроса такая: "Либо рынок (пусть несовершенный) - либо сталинизм с массовым террором против населения. Не нравится рынок - получай Сталина! Все негативное, что было при Сталине переносится на социализм вообще и тем самым социализм отрицается.2. Сталинизм - как ни странно, источник легитимности нынешнего правящего класса. Слово "Сталин" для Запада (на которрый нынешний класс ориентируется) синонимично слову "Гитлер", т.е. абсолютный злодей. Но видя нынешнее настроение умов в России, Запад вполне устраивает нынешняя элита, иначе будет еще хуже - придет некто вроде Сталина. Этим нынешняя элита и пользуется - Сталин как страшилка играет для нее как дополнительный легитимизирующий фактор.Кстати, убежденных сталинистов не так уж и много: см. данные опроса.http://www.levada.ru/press/2009090404.html

[Rtemka]

Угу, Иван. Т.е. вся история России, таки образом создана "иррациональным явлением их области коллективного бессознательного, больным общественным сознанием". И после этого антисталинисты-левые будут что-то говорить о патриотизме? Не говоря уже о том, что а) с т.з. марксизма "коллективное бессознательное" неопределимо (фрейдомарксизм - это большой оксюморон: "ансамбль общественных отношений", регулируемый бессознательными импульсами выстраивает эти самые социальные отношения; это сочетание двух совершенно несоизмеримых методологий; единственное, что тут имеет смысл - анализ капиталистического общества Фроммом, но там и до таких оощений он не опускается;))У меня есть предки, пострадавшие от репрессий, и что? А то, что репрессии - это политическая борьба в особых условиях, и когда условия изменились, советский строй был самым спокойным обществом в истории. Зато сейчас - при "чуть несовершеном рынке" - мы имеем вымирание населения и массовые страдания как от рыночных факторов, так и от социальных факторов, например, политической нестабильности, криминала и коррупции. Выход из этого народ видет в усилении власти (ага, это у нас такое больное сознание - порядок наводить сильным государством для нас вещь нормальная), и личностью, которая может олицетворить этот порядок выступает Сталин. Впрочем, это яуже говорил, только опять по привычке проигнорировали.Иван, ваша проблема в том, что вы "сталинизм" почему-то представляете ТОЛЬКО как массовые репрессии, причем, инициированные ЛИЧНО Сталиным. То, что это не так обсуждалось уже не раз, однако на рациональную дискуссию вы по прежнему не выходите. Вопрос: может, это у вас Сталин переместился в область иррационального? Только у вас он - полная противоположность народным представлениям. Т.е. вы на уровне мировоззрения УЖЕ отщепенец получаетесь;))))1. Вот вам и пример некогерентности мышления, прямо по Кара-Мурзе. Оппозиия "рынок - Сталин" некорректна в принципе, это несравнимые категории. Вопервых, при рыночной экономики вполне возможны и даже были в реальности диктаторы и массовые репрессии, с чем вы ассоциируете Сталина. Во-вторых, рынку противостоит не Сталин, а плановое хозяйство, следовательно, неизбежно, государственное управление экономикой - при котором мы имели как период массовых репрессий, так и период практически вообще БЕЗ политического реследования (мелочи вроде отдельных диссидентов - не в счет в масштабах социальной системы).Следовательно, правильая оппозиция была бы "бардак олигархии - Сталинский порядок" и "рынок (в любой его форме) - государственное планирование хозяйства". Причем, повторюсь, одна оппозиция от другой в принципе не зависит - наведение порядка, причем, в виде борьбы против олигархии и с опорой на народ необходимо В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, а государственное управление - крайне желательно для устойчивого развития страны.2. Вот именно. Т.е. антисталинизм - легитимность нынешнего режима: поддерживая антисталинскую истерику в народе, режим блокирует складывание дееспособной патриотической оппозиции. Сближение Сталина и Гитлера в мировом общесвенном мнении работает так, как вы описали. Правда, вы фактически признали, что режим сейчас - ставленник запада;)...вы бы у Новодворской спросили, сколько у нас сталинистов;))))

[ALiasLag]

1492:"Сталин для многих является олицетворением рабства, бесправия человека перед монстром - госмашиной, которая в любой момент может перемолоть любого человека. Поэтому левой идеологии (по сути проповедущей освобождение человека от любых форм угнетения - частного или государственного) по сути сталинизм чужд."Беда, что у многих (если не говорить о всех) в голове тараканы и никакого понимания реальности. В результате - бурные дискуссии о том, сколько чертей помещается на острие иглы, пока страна катится в тартарары.Грустно, девушки.

[Nastenochek]

"Угу, Иван. Т.е. вся история России, таки образом создана "иррациональным явлением их области коллективного бессознательного, больным общественным сознанием". И после этого антисталинисты-левые будут что-то говорить о патриотизме? Не говоря уже о том, что а) с т.з. марксизма "коллективное бессознательное" неопределимо (фрейдомарксизм - это большой оксюморон: "ансамбль общественных отношений", регулируемый бессознательными импульсами выстраивает эти самые социальные отношения; это сочетание двух совершенно несоизмеримых методологий; единственное, что тут имеет смысл - анализ капиталистического общества Фроммом, но там и до таких оощений он не опускается;))"Нет, не "т.е.". Не стоит делать за собеседника выводы и потом же их собеседнику и приписывать, Илья. То, что вы знаете Фромма - уже хорошо. "Не единым евразийством жив философ". Потому что Фромм и описал подобные явления. Желание "сильной руки" (Сталин, Гитлер) - есть следствие нездорового состояния общества. Это сродни массовому неврозу и лечится улучшением социально-экономического положения общества, а не приходом этой самой "сильной руки"."У меня есть предки, пострадавшие от репрессий, и что? А то, что репрессии - это политическая борьба в особых условиях, и когда условия изменились, советский строй был самым спокойным обществом в истории. Зато сейчас - при "чуть несовершеном рынке" - мы имеем вымирание населения и массовые страдания как от рыночных факторов, так и от социальных факторов, например, политической нестабильности, криминала и коррупции. Выход из этого народ видет в усилении власти (ага, это у нас такое больное сознание - порядок наводить сильным государством для нас вещь нормальная), и личностью, которая может олицетворить этот порядок выступает Сталин. Впрочем, это яуже говорил, только опять по привычке проигнорировали."Илья, вы совершаете большую ошибку - вы говорите за всех (ну или за большинство). Вы - это не " мы". Посмотрите ссылку на Леваду - центр - убежденных сталинистов у нас меньшинство."Иван, ваша проблема в том, что вы "сталинизм" почему-то представляете ТОЛЬКО как массовые репрессии, причем, инициированные ЛИЧНО Сталиным. То, что это не так обсуждалось уже не раз, однако на рациональную дискуссию вы по прежнему не выходите. Вопрос: может, это у вас Сталин переместился в область иррационального? Только у вас он - полная противоположность народным представлениям. Т.е. вы на уровне мировоззрения УЖЕ отщепенец получаетесь;))))"Ответ: нет. Я просто осознаю, что Сталин давно переместился в область мифов и даже архетипов. А вот у вас понимание Сталина гораздо иррациональнее. Или нет?"1. Вот вам и пример некогерентности мышления, прямо по Кара-Мурзе. Оппозиия "рынок - Сталин" некорректна в принципе, это несравнимые категории. Вопервых, при рыночной экономики вполне возможны и даже были в реальности диктаторы и массовые репрессии, с чем вы ассоциируете Сталина. Во-вторых, рынку противостоит не Сталин, а плановое хозяйство, следовательно, неизбежно, государственное управление экономикой - при котором мы имели как период массовых репрессий, так и период практически вообще БЕЗ политического реследования (мелочи вроде отдельных диссидентов - не в счет в масштабах социальной системы)."Я понимаю, что оппозиция неправомерна. Но именно так она представляется в области пропаганды."2. Вот именно. Т.е. антисталинизм - легитимность нынешнего режима: поддерживая антисталинскую истерику в народе, режим блокирует складывание дееспособной патриотической оппозиции. Сближение Сталина и Гитлера в мировом общесвенном мнении работает так, как вы описали. Правда, вы фактически признали, что режим сейчас - ставленник запада;)"В таком случае вы этому режиму играете на руку, участвуя в антисталинской истерии на противоположной стророне (как впрочем и я, увы).

[Rtemka]

"Нет, не "т.е.". "Именно, что т.е., потому что история нашей страны прямо показывает - "сильная ука, опирающаяся на народ" создает сильное государство, а "олигархия и элитаризм" это все дело разрушает."Желание "сильной руки" (Сталин, Гитлер) - есть следствие нездорового состояния общества. Это сродни массовому неврозу и лечится улучшением социально-экономического положения общества, а не приходом этой самой "сильной руки"Правильно;)) Проблема в том, что а) "нездоровое состояние общества" в Европе и в России - разное, поскольку цивилизации разные, а следовательно, структура общественных отношений, нарушение которой и есть "нездоровое состояние" - тоже разные. Более того "улучшение социально-экономического положения" без "сильной руки" вы как себе представляете, мне забавно было бы узнать;) Примочками по два часа всем через клизму?"Илья, вы совершаете большую ошибку - вы говорите за всех (ну или за большинство). Вы - это не " мы". Посмотрите ссылку на Леваду - центр - убежденных сталинистов у нас меньшинство."Во-первых, не за всех. Во-вторых, я говорю, используя результаты определенных анализов. В-третьих, "убежденные сталинисты" и "сторонники усиления государства и порядка" - не одно и то же. В-четвертых, повторюсь: вы еще у Новодворской спросите, сколько у нас сталинистов." просто осознаю, что Сталин давно переместился в область мифов и даже архетипов."А я с этим спорю? Просто это архетипы и мифы нашего народа, и вы тоже это признали. Соответственно, поскольку вы иначе относитесь к нему (и даже бравируете этим - подспудно тем самым полагая себя "рациональным", в отличие от остального народа - нерационального быдла, живущего мифами), вы НЕ ПРИНАДЛЕЖИТЕ народу как социокультурной общности."Но именно так она представляется в области пропаганды."И что?"В таком случае вы этому режиму играете на руку, участвуя в антисталинской истерии на противоположной стророне (как впрочем и я, увы)."Проблема в том, что я не столько стараюсь раздувать истерию, сколько переводить споры в рациональное русло - в этом наш шанс по изменению ситуации в общественном сознании. Я же не зря привел аналогию с Земскими соборами после Смуты. Тогда рефреном было "вернуть, как все было при Грозном", т.е. задавался идеал сильного и самостоятельного Царства. И при этом решались КОНКРЕТНЫЕ проблемы, имевшиеся у страны - отношения служилых людей, городские отношения, позиция Церкви, боярства и Царя. В результате, при следовании идеалу "как при Грозном" получился другой вариант Московского царства.Так и здесь. Нам необходимо задавать идеал, причем, не манипулятивными мерами, а через "восстановление рационального мышления". Идеал сильной, самостоятельной, самодостаточной и мировой страны. Вот именно этот идеал и олицетворяет Сталин. Такая страна будет неизбежно державой - потому что нашему восстановлению будут сопротивляться. Такая страна неизбежно будет социалистической - потому что иначе невозможно будет собрать народ. Страна скорее всего будет светской, но с религиозным народом - соответственно, необходимо выстраивать уже сейчас матрицу консенсуса конфессий, включая социалистов. Такая страна будет неизбежно с централизованной экономикой, управляемой государством - иначе мы не сможем создать промышленность в "глобальном мире". Поэтому же страна будет так или иначе "закрыта" от мирового рынка.А вот конкретные формы этих принципов и способы их достижений - вещь ситуативная. Например, понятно, что необходимо будет пдорвать оргпреступность, коррупцию и уничтожить олигархию. Поскольку они будут сопротивляться - скорее всего, через репрессии и ужесточение внутренней политики. Поскольку "плюрализм мнений" в такх услоиях будет невозможен - неизбежен будет запрет на либерализм, его вариации и ряд несогласных со ставшей центром консолидации идеологий. Соо

[Rtemka]

Соответственно, от политических преследований тоже нельзя отказаться. Просто это - лишь инструменты заради восстановления страны, а не самоцель.

[Nastenochek]

"сильная ука, опирающаяся на народ" создает сильное государство, а "олигархия и элитаризм" это все дело разрушает."Необязательно, сильная рука может и разрушать сильное государство, Иван Грозный тому пример."Более того "улучшение социально-экономического положения" без "сильной руки" вы как себе представляете, мне забавно было бы узнать;) Примочками по два часа всем через клизму?"Перераспределение доходов, например. Не все же делетеся через массовый террор."Во-первых, не за всех. Во-вторых, я говорю, используя результаты определенных анализов. В-третьих, "убежденные сталинисты" и "сторонники усиления государства и порядка" - не одно и то же. В-четвертых, повторюсь: вы еще у Новодворской спросите, сколько у нас сталинистов."Во-вторых, каких имено анализов?В-третьих, мы сейчас говорим именно про сталинизм и сталинистов.В-четвертых, при чем тут Новодворская? Неадекват, баба Лера - спецпроект для дискредитации идей либерализма."Соответственно, поскольку вы иначе относитесь к нему (и даже бравируете этим - подспудно тем самым полагая себя "рациональным", в отличие от остального народа - нерационального быдла, живущего мифами), вы НЕ ПРИНАДЛЕЖИТЕ народу как социокультурной общности."Не надо так категорично. Все живут мифами и архетипами, другое дело, что в разной степени. У кого-то больше рационального, у кого-то больше иррационального. И все они относятся к народу."Так и здесь. Нам необходимо задавать идеал, причем, не манипулятивными мерами, а через "восстановление рационального мышления". Идеал сильной, самостоятельной, самодостаточной и мировой страны. Вот именно этот идеал и олицетворяет Сталин. Такая страна будет неизбежно державой - потому что нашему восстановлению будут сопротивляться. Такая страна неизбежно будет социалистической - потому что иначе невозможно будет собрать народ. Страна скорее всего будет светской, но с религиозным народом - соответственно, необходимо выстраивать уже сейчас матрицу консенсуса конфессий, включая социалистов. Такая страна будет неизбежно с централизованной экономикой, управляемой государством - иначе мы не сможем создать промышленность в "глобальном мире". Поэтому же страна будет так или иначе "закрыта" от мирового рынка."Вы посмотрели ссылку на Левада-центр? Ну нет в общества консенсуса насчет Сталина. И не будет. Слишком противоречивая эта фигура. Тот же Петр I больше консолидирует общество, чем Сталин. Но вы настаиваете именно на Сталине, тем самым участвуя в расколе и левого, и патриотического движения, и оппозиции в целом.

[ALiasLag]

1498:"Не надо так категорично. Все живут мифами и архетипами, другое дело, что в разной степени. У кого-то больше рационального, у кого-то больше иррационального. И все они относятся к народу."Вот именно.Только действия Сталина - не миф, и его видение обстановки было реальным (коли его действия привели именно к такому результату, к которому он и стремился). А вот Ваши "хотелки" - действительно пшик и опираются только на мифы. Вот и разобрались. Спасибо.

[Nastenochek]

Да какая разница, какое у него было видение. В общественном бессознательном рассматривается не фигура Сталина, а его симулякр, созданный при его же жизни на плакатах, в стихах, песнях и даже анекдотах. Идеализированный образ, не сам человек, а его тень.

[ALiasLag]

1500: Это Вы рассматриваете симулякр - Вам так удобнее. Ещё раз спасибо.

[Nastenochek]

Боюсь, что и вы тоже."Хороший Cталин - плохие враги (либералы, троцкисты, демократы, интеллигенты)". Cубъективное, идеализированное представление.В тему: Символы и архетипы в эстетике военной и тоталитарной пропаганды.http://nikosandra.livejournal.com/2746.html

[Rtemka]

"Необязательно, сильная рука может и разрушать сильное государство, Иван Грозный тому пример."Ну да. Грозный, как и Сталин, виноват в том, что через два цаствования после него в стране произошла Смута;)))) Я уже отвечал на этот аргумент: не будь Грозного, Смута в Московском царстве произошла бы раньше."Перераспределение доходов, например. Не все же делетеся через массовый террор."Ну-ка, ну-ка, поясните тупому фанатику массового террора, КАК вы собираетесь "перераспределять доходы" в олигархическом обществе при слабом государстве с низкой легитимностью;)При том, что "перераспределение доходов" - это не "улучшение социально-экономической ситуации", это просто дополнительный дележ пирога. Сокращение производства, например, делает это полностью бессмысленным занятием. Увеличение производства - порождает массу "безработных", которые живут на гос.обеспечении - и мы получаем классическую картину "хлеба и зрелищ"."В-третьих, мы сейчас говорим именно про сталинизм и сталинистов."Дык. Позиция сталинистов начинает получать все больше поддержку в обществе не означает, что в обществе растет число сталинистов или что сталинисты являются большинством общества.На тему анализа. Вам методологию и теорию структурно-функционального анализа в приложении кризиса социальных систем рассказать?;)"В-четвертых, при чем тут Новодворская? Неадекват, баба Лера - спецпроект для дискредитации идей либерализма."При том, что Юрий Левада и его эксперты - убежденные либералы, как и, например, Тишков. Соответственно, их анализ заведомо неправилен."Все живут мифами и архетипами, другое дело, что в разной степени. У кого-то больше рационального, у кого-то больше иррационального. И все они относятся к народу."Угу. Народ верит в одно, вы в другое. Чем вы принадлежите народу, кроме антропологических характеристик, гражданства и местности проживания?"Ну нет в общества консенсуса насчет Сталина. И не будет. Слишком противоречивая эта фигура."В обществе сейчас ВООБЩЕ нет консенсуса, даже относительно "лишь бы не было войны". Патриотическая оппозиция УЖЕ расколота, и не слышит никого, кроме себя. Попытка навязать дискуссию о Сталине в рациональном ключе - попытка наоборот, вывести патриотов из кататонии, задать хоть какой-то осмысленный идеал России.Что могут в качестве идеала предложить "белые патриоты"? свержение монархии, западничество, распад страны.Что могут предложить "красные патриоты"? поруганный образ СССР, который без фигуры Сталина просто рассыпается в идеологическом плане.Что могут предложить православные патриоты? канонизированного НИколая ВТорого и стенания насчет гонений Церкви вкупе со сказками "православным быть хорошо и приятно"?Что могут предложить монархисты? сказки о замечательной и прекрасной Империи, которую разрушили кровавые марсиане-большевики.ГДЕ здесь консенсус хотя бы минимальный? При том, что реальные "белые патриоты", монархисты и православные УЖЕ вынесли свой вердикт сталинскому периоду: большевики, Ленин и Сталин оправданы, потому что защитили страну от Европы во главе с Германией. Вот это - все! Этоозначает, что сегодняшние их последователи идут против своих предшественников, которые лучше разбирались в той ситуации.

[ALiasLag]

1502:"Боюсь, что и вы тоже."Хороший Cталин - плохие враги (либералы, троцкисты, демократы, интеллигенты)". Cубъективное, идеализированное представление."Я вообще рассматриваю только факты, без ярлыков "плохой", "хороший".Сталин - враг демократов и интеллигентов? Не знал.Вернёмся к фактам.Например, аграрное перенаселение России в начале 20 века - факт.Невозможность справиться с ним чисто экономическими мерами и слишком высокая цена вопроса - тоже факт (невозможность справиться - Столыпин, НЭП, слишком высокая цена, если предоставить всё "руке рынка" - те же огораживания в Англии, гибель Римской Империи и другие общеизвестные примеры, да и слишком высокие потери уже при попытках Столыпина).Выход, предложенный и не Сталиным даже, но который Сталин реализовал - коллективизация сельского хозяйства с параллельной индустриализацией страны.Факт, что цена вопроса в этом случае оказалась (по сравнению с буржуазно-либеральными вариантами) необычайно низкой. Численность населения в СССР продолжала увеличиваться, хотя и несколько сниженными темпами. Однако всё это население оказалось возможным прокормить собственными продуктами практически по нормам "золотого миллиарда".Пустячок, а приятно.Побочные продукты этой стратегии - победа над Германией (которая для царской России была непобедимым соперником), выход в мировые лидеры по науке и технологиям.Все это факты говорят, что Сталин был на своём месте. Не вдаваясь в дурацкие характеристики "плохой", "хороший".Так понятно?

[Rtemka]

Не Андрей;)))Аграрное перенаселение - это не факт. Факт - это предательство Сталиным идеалов коммунизма и научности марксизма;)))))))))))))))) А перенаселение - это реакционные выдумки сталинистов, сектантов и масонов;))))))))))))))))))))

[Nastenochek]

"Ну да. Грозный, как и Сталин, виноват в том, что через два цаствования после него в стране произошла Смута;)))) Я уже отвечал на этот аргумент: не будь Грозного, Смута в Московском царстве произошла бы раньше."А что, он как бы тут не причем? "После нас хоть потоп"?"Ну-ка, ну-ка, поясните тупому фанатику массового террора, КАК вы собираетесь "перераспределять доходы" в олигархическом обществе при слабом государстве с низкой легитимностью;)"Борьба с монополиями, прогрессивная шкала налогообложения, обширные социальные трансферты (пенсии, пособия)."Дык. Позиция сталинистов начинает получать все больше поддержку в обществе не означает, что в обществе растет число сталинистов или что сталинисты являются большинством общества."Вот те раз. Это такая евразийская логика: популярность какого-либо явления НЕ приводит к увеличению числа его сторонников?"На тему анализа. Вам методологию и теорию структурно-функционального анализа в приложении кризиса социальных систем рассказать?;)"И как же с помощью этого метода можно оправдать сталинизм?"При том, что Юрий Левада и его эксперты - убежденные либералы, как и, например, Тишков. Соответственно, их анализ заведомо неправилен."Я так и думал, что будет такое возражение. Скажите, а интервьюеры, которые по заданию Левада-центра опрашивали людей - тоже либералы? Статистика, Илья, не имеет идеологической окраски. Можно, конечно, сформулировать вопросы нужным образом, но цифры фальсифицировать просто нет смысла - это не выборы."Угу. Народ верит в одно, вы в другое. Чем вы принадлежите народу, кроме антропологических характеристик, гражданства и местности проживания?"Вы обещали не говорить за всех, не говорить за целый народ."В обществе сейчас ВООБЩЕ нет консенсуса, даже относительно "лишь бы не было войны"."Сталинистический дискурс тому очень способствует.

[DeRax.net]

""Илья, вам знакома юридическая формулировка понятия "геноцид"? Это совсем не то ,что вы имеете ввиду..."А причем тут юридическая формулировка? То, что юристы мало в чем разбираются, кроме своих законов - известно. Геноцид - уничтожение народа. Это уничтожение возможно двумя путями (как и всякой социальной общности) - через уничтожение подавляющего большинства представителей народа и через уничтожение связывающей народ "системы символов и стереотипов поведения. Сейчас первый процесс запущен, второй - практически завершен, и споры в данной группе это замечательно подтверждают"Илья, юристы- это люди знающие и умеющие применять законы, по которым живет общество. Нет законов- хаос и анархия.Организация Объединенных НацийОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА "ГЕНОЦИД" СОГЛАСНО КОНВЕНЦИИ ООН О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИЯ ЗА НЕГО.Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:убийство членов такой группы;причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него.

[DeRax.net]

Илья это единственное в международном праве определение геноцида. Если вы считаете, что данные явления имеют место в РФ и хотите обвинить ее власть в этом ПРЕСТУПЛЕНИИ ОСОБОЙ ТЯЖЕСТИ- обратитесь в международные правовые организации. Нет- не сотрясайте воздух громкими фразами...

[Rtemka]

"А что, он как бы тут не причем? "Он тут при том, что боролся с теми процессами, которые вели к Смуте - собственно с боярским своеволием, результат которого - учреждение "дворянской республики" по аналогии с Польшей того времени."Борьба с монополиями, прогрессивная шкала налогообложения, обширные социальные трансферты (пенсии, пособия)."Угу. А олигархия, владеющая монополиями и не заинтересованная в повышении налогов будет сидеть и ждать, когда же это у нее будут дробить собственность и изымать деньги. Концентрация капитала - объективный процесс в конкурентных условиях рыночной экономики, и чем более наукоемко и технологично производство, тем большая концентрация капитала требуется - соответственно, тем более влиятельна олигархия. В рамках "демократии" сильная олигархия неизбежно перехватывает политичекое управление и использует его в своих целях. Соответственно, без фашизации обества справится с ней нет никакой возможности, но даже и в этом случае неизбежнобудут применятся репрессивные меры против олигархов. Иначе государство превращается в то самое "орудие классовой эксплуатации", о котором говорил Маркс."Это такая евразийская логика: популярность какого-либо явления НЕ приводит к увеличению числа его сторонников?"Вы хоть посмотрите, что ли, что я написал, а то дурная бесконечность получается..."И как же с помощью этого метода можно оправдать сталинизм?"Если есть какое-то социальное явление, оно выполняет какую-то социальную функцию. Функциональная матрица общества специфична для каждого общества и складывается в ходе его исторического развития. Соотвественно, задача не "оправдать" или "осудить" сталинизм и советский строй в целом. Задача - понять, почему система сработата именно так, а не иначе.Мы имеем переход сциальной системы России от одного упорядоченного состояния (Империя) к другому (Союз) через хаос, когда основные несущие организации общества (государство, экономика и их конкретные формы были разрушены, а следоватлеьно, запустились процессы самоорганизации на базе непосредственно матрицы общества. В результате сложилась вполне определенная социальная система, которая в своем становлении (преход хаос-порядок) прошла ряд трансформаций.Вот этот процесс и надо изучать. В этом, собственно, и заключается главное достижение Кара-Мурзы и Кожинова: они примерно так и ставили проблему. Их анализ может быть в чем-то неточным, но он заведомо лучше "оправдания" или "осуждения" реально существовавшего исторического феномена.Это если не говорить о достижениях этого феномена."Скажите, а интервьюеры, которые по заданию Левада-центра опрашивали людей - тоже либералы?"А причм здесь интервьюеры и интервьируемые? Результаты соцопросов (даже если отвлечься от реальной практики их проведения, о чем я знаю не понаслышке) зависят от составленных вопросах и методик подсчета. Соответственно, если соствители хотят получить оределенный результат, они его получат (в этом смысле могу судить не по Леваде, а по Тишкову, все-таки в профильном отдел работаю). И фальсификации цифр даже не надо - цифры сами будут правильные."Вы обещали не говорить за всех, не говорить за целый народ."А в данном случае мы и не обсуждаем, что говорю я. Эта ветка спора образовалась из ваших же слов относительно мифов и рационального знания. Вы сами сказали, что народ использует мифы. Вы признали, что вы относитесь к мифам народа рационально - т.е. не верите в них. Следовательно, вы не верите в то, во что верит народ. Спрашивается, как вы относитесь к народу? По каким критериям, кроме территории проживания, языку и гражданству вас можно отнести к народу? Содержательная сторона мифа тут не затрагиваетя, только формальная структура отношений."Сталинистический дискурс тому очень способствует."Ага. Примерно так же, как Пакт Молотова-Риббнтропа способствовал началу Второй Мировой;) Т.е. как один из второстепенных факторов.

[Rtemka]

"Илья, юристы- это люди знающие и умеющие применять законы, по которым живет общество. Нет законов- хаос и анархия."Андрей. Юридические законы - отнбдь не законы, по которым живет общество. Простейший пример - институт дружбы. Ни одним законом он не прописан, однако для общества он выступает одним из сильных консолидирующих факторов. Соответственно, разрушение культурной основы этого института (например, посредством высмеивания) ведет к атомизации общества и росту, например, психических отклонений у его членов (из-за некомпенсируемых эмоциональных перегрузок). Сатира и юмор относительно дружбы - неподсудное дело, но эффектом "рассыпания" общности они бладают.Точно то же самое можно привести и относительно других элементов институциалной матрицы общества (армии, государства, религии, семьи, локальных общностей и т.п.). В результате, если разрушены основные институты, собирающие людей в общество, народ как организованная общность распадается - что сопровожается многими эффектами (от бытового насилия, болезней, преступности до вооруженных конфликтов), непосредственно уничтожающих членов общества и представителей народа.Юристы таких проблем не касаются вообще, это уровень социологии, кульутрологии и социальной философии. Поэтому НЕ НАДО тыкать юридическими формулировками, да еще и ООН. Они выполняютсовершенно иную функцию, да и с ней не справляются.

[Мария84]

Ленин и Сталин осуществили в России революцию модерна.А модерн процесс весьма болезненный.Сегодня мы можем наблюдать процесс демонтажа модерна,а поэтому огонь ведется по фигурам Ленина иСталина.Им еще не могут простить того,что они посмели встать на защиту униженных и оскорбленных.Причем очень часто потомки этих самых униженных и оскорбленных которые без большевиков не пошли бы дальше конюшни больше всего нападают на Ленина иСталина.У нас вообще многие уверенны,что не будь революции они были бы по меньшей мере помещиками.В крестьяне никто не рвется.Кстати вот интересная тема:как советский строй при осуществлении форсированной индустриализации сумел избежать такого явления как луддизм?

[Мария84]

Запад еще не может простить Ленину и Сталину того ,что во многом благодаря им СССР имел коллосальнный кредит доверия как и у тамошних трудящихся так и в третьем мире.СССР воспринимался как отечество рабочих вооруженное к томуже передовым учением,родившемся,что важно на западе.Также авторитет СССР вырос благодаря тому вкладу который внесла наша страна в дело победы над нацизмом.А сейчас когда мир катиться к глобальному фашизму фигуру Сталина антифашиста надо срочно сккомрометирровать.Что и делается.

[Nastenochek]

"Он тут при том, что боролся с теми процессами, которые вели к Смуте - собственно с боярским своеволием, результат которого - учреждение "дворянской республики" по аналогии с Польшей того времени."С чем боролся, на то и напоролся. Действия Грозного и привели к смуте - банда опричников, пользуясь безнаказанностью, вместе с боярской оппозицией "победила" всю страну."Угу. А олигархия, владеющая монополиями и не заинтересованная в повышении налогов будет сидеть и ждать, когда же это у нее будут дробить собственность и изымать деньги"Я же написал: борьба с монополиями на государственном уровне, развитие мелкого и среднего бизнеса. Когда монополистические структуры перестанут производить большую часть ВВП (как в развитых странах), то и власти у них заметно поубавится. Ну а дальше - прогрессивная шкала налогов. Маркс не мог предвидеть в середине XIX в., что классовые противоречия не усиляться, а ослабяться. Спасибо социал-реформистким партиям, пришедшим к власти в странах Европы. Иначе капитализму уже давно был бы каюк."Вы хоть посмотрите, что ли, что я написал, а то дурная бесконечность получается...""Позиция сталинистов начинает получать все больше поддержку в обществе не означает, что в обществе растет число сталинистов или что сталинисты являются большинством общества."Нэ?"Если есть какое-то социальное явление, оно выполняет какую-то социальную функцию. Функциональная матрица общества специфична для каждого общества и складывается в ходе его исторического развития. Соотвественно, задача не "оправдать" или "осудить" сталинизм и советский строй в целом. Задача - понять, почему система сработата именно так, а не иначе."А как вы сможете обосновать, что методы сталинизма соответствовалифункциональной матрице общества? У меня на сей счет есть большие сомнения."А причм здесь интервьюеры и интервьируемые? Результаты соцопросов (даже если отвлечься от реальной практики их проведения, о чем я знаю не понаслышке) зависят от составленных вопросах и методик подсчета."Хорошо. Посмотрим вопрос.МОЖНО ЛИ, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, ГОВОРИТЬ ПРО ОБЩИЕ ЧЕРТЫ В ТЕХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СИСТЕМАХ, КОТОРЫЕ ПОСТРОИЛИ В ТРИДЦАТЫЕ ГОДЫ ПРОШЛОГО ВЕКА СТАЛИН В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ И ГИТЛЕР В ГЕРМАНИИ?У вас есть претензии к нему? У меня нет. Далее бралась репрезентативная выборка из 1600 человек: одинаковое кол-во человек из разных возрастных, социальных, имущественных, образовательных групп и у них этот вопрос спрашивается. Какие претензии к методике?"Вы сами сказали, что народ использует мифы."ГДЕ я сказал ИМЕННО ТАК? Номер моего поста с этими словами скажите.

[DeRax.net]

Илья, культорология и социальная философия для большей части населения- штука дюже абстрактная. Которая зачастую не имеет прикладного применения. Право же- это четко выписанные нормы по которым живет каждый член общества. Один из результатов вольного обращения с определением "геноцид"- кампания организованная западом и прозападным руководством Украины о признании "геноцидом украинского народа" голода 32-33г.г Поддерживаете?

[DeRax.net]

Иван Чемоданов, полностью согласен с тем, что внутренняя политика Ивана Грозного привела в итоге к Смуте...

[Brendan]

>С чем боролся, на то и напоролся. Действия Грозного и привели к смуте - банда опричников, пользуясь безнаказанностью, вместе с боярской оппозицией "победила" всю страну.Это что за великие исторические открытия?