Репрессии в СССРСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

Вот как раз сейчас читаю рассуждения С. Кара-Мурзы о рациональном восприятии репрессий:"Мне кажется, что у всех нас есть трудность в переходе между уровнями " личное-социальное " и " моментальное-историческое ". То есть, сопереживая что-то личное, мы распространяем его вширь до социального, а во времени - на многие будущие поколения. Этим и пользуются идеологи.Когда человека забивают в застенке или на Колыме, для него лично рушится весь мир, для многих необратимо. И для него это - главное событие в жизни. Но если мы на этом основании через 60 лет отказываемся рационализировать это событие как частичку социального процесса, чтобы понять его и разумнее устроить жизнь наших детей (детей и внуков того человека), то мы уже сами расширяем это разрушение мира на все общество. Мы из солидарности и со-страдания с жертвой как бы отказываемся жить и давать жить детям...При идеологической эксплуатации репрессий используется еще один общий и, вероятно, необходимый для жизни дефект восприятия. Вернее, он необходим с точки зрения нравственности отдельной личности, но недопустим в социологии. Он состоит в том, что восприятие, в том числе у очевидцев трагедии и писателей мемуаров, выхватывает из реальности и фиксирует события аномальные, потрясающие - а массивную обыденность вообще может стереть из памяти настолько, что люди начинают искренне верить, что ее вообще не было. Поэтому страдания людей (репрессии), независимо даже от их масштабов, становятся главным событием и для читателя. У писателя даже возникает потребность настолько преувеличить трагедию, чтобы она в уме читателя заслонила массивную обыденность и устранила тревогу от ее забвения. Но когда начинаешь вникать в материалы типа истории по Броделю (история, дотошно воспроизводящая "структуры повседневности"), то замечаешь это чудовищное искривление меры. Да, для какой-то части состоялась трагедия - но ведь при этом и другие люди жили, где-то надо и о них вспомнить...Из этого чтения я сделал вывод, что мы просто обязаны прилагать усилие и разделять эти два универсума - массивную обыденность и потрясающие, трагические события. Оба универсума важны, беда в том, что мы их смешиваем. В результате у очень большой части граждан возникло расщепленное, несовместимое с жизнью сознание..."http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a99.htm
Реклама
Аватара пользователя
паНЧер
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 05.03.2011
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение паНЧер »

Евгений, спасибо за профессиональный ответ, и правда всё законно... (улыбнуться не хватает сил). Вот, нашла что-то после 1937. Но, боюсь, ложь ссыльному вообще не рассматривалась в УК, правда?"Много времени потребовалось для того, чтобы окончательно убедиться, что у нас все от начала до конца построено на лжи, ложью питается и порождает лишь обман...Вот что я должна была сообщать, когда меня водили из вагона в вагон:- Женщины! Туда, куда вас привезут, ничего не приготовлено для вашего удобства. Мужчины поедут вперед, прибудут раньше и встретят вас на месте.Это был, разумеется, обман. Но обман гениальный. Он очень облегчил задачу конвоиров: все были готовы покорно и терпеливо ехать туда, где семьи вновь соединятся.Но мне стало как-то не по себе.Если это так, то зачем же из нашего вагона взяли двух совсем дряхлых стариков, а нескольких молодых оставили? И зачем взяли женщину, оставив у нас ее троих детей?Во всяком случае, никто больше не видал тех, кого в этот вечер забрали.А видела я то, что в пути никто не пытался ни бежать, ни сопротивляться, ни даже плакать. Все жили надеждой."http://www.antology.sfilatov.ru/work/proizv.php?idpr...
Аватара пользователя
паНЧер
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 05.03.2011
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение паНЧер »

127 Андрей,"здоровее, сильнее и жить лучше" - это по каким данным?
Аватара пользователя
паНЧер
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 05.03.2011
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение паНЧер »

Людмила, по-моему в приведенном Вами отрывке расщепленное сознание присутствует у самого Кара-Мурзы, когда он говорит о недопустимости нравственности в социологии. В этом основная проблема всех его выводов. На мой взгляд, либо мы судим по совести всегда, и в отношении одного человека, и в отношении миллионов, либо - нет. Второй подход приведет к неверным выводам, т.к. основан на неверной посылке. Это, конечно, мое личное мнение.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

Анастасия, вы похоже читаете выборочно, да еще и невнимательно к тому же. Где в этой цитате он говорит "о недопустимости нравственности в социологии"? И вообще, вы поняли, о чем он говорит? Всего лишь о рационализации исторического восприятия, о соотношении лично-моментального и социально-исторического, о недопустимости их смешивания.А вот ваши многочисленные приводимые примеры говорят о том, что вам такая рационализация пока не под силу.
Аватара пользователя
паНЧер
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 05.03.2011
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение паНЧер »

Людмила, может быть, я и не понимаю Кара-Мурзу, мне действительно трудно мыслить такими категориями, хотя и интересно понять эту логику. Я действительно не понимаю. Понятно, что какое-то количество людей жило на Колыме, на Соловках, в Норильске и так по всей стране в ГУЛаге. Не будем уточнять, сколько миллионов, но - много. Какое-то количество людей занималось их обслуживанием - пытками, расстрелами, некоторой видимостью соц.обеспечения и т.д. Но, конечно, были и другие люди - голодные, бесправные, беспаспортные крестьяне. Горожане, боявшиеся того, что за ними ночью придут - сколько народу держало под подушкой узелок с бельем. Были члены семей репрессированных, которых все боялись, как чумы - те в основном коротали время в очередях, пытаясь хоть что-то передать своим родным в лагеря. Людмила, скажите, кому в этой стране было хорошо - тем, кто боялся, или тем, кто ничего этого не замечал и жил так, как будто этого нет? Или хотя бы сталину? Кому? Я вот тоже сейчас читаю книжку по теме - Надежду Мандельштам. Она пишет, что больше, чем стукачей, боялись "непуганых". Со стукачом можно схитрить, а "непуганый" смотрит голубыми глазами и его не остановить. Приведу напоследок еще одну цитату, подтверждающую мое непонимание Кара-Мурзы, тоже из Мандельштам:"В 38 мы узнали, что "психологические методы допроса" отменены и "там" перешли на "упрощенный допрос", т.е. просто пытают и бьют. Ахматова сказала: "Теперь ясно - шапочку-ушаночку и - шасть за проволоку!" И мы почему-то решили: раз без психологии, больше бояться не надо - пусть ломают ребра... Но вскоре она передумала - как не бояться? - бояться надо - мы же себя не знаем: а вдруг нас сломают и мы черт знает что наговорим, как такой-то и такой-то, и по нашим спискам будут брать и брать и брать... В самом деле, откуда людям знать, как они будут вести себя в нечеловеческих условиях? Я многому научилась от нее и этому тоже: Господи, помоги, ведь я даже за себя поручиться не могу..."
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

Что касается КараМурзы, он конечно пристрастен.О современных политиках рассуждает взвешенно, логично,зато Октябрь 1917 - это Великая Революция, РЕпрессии -конечно же оправданны и неизбежны, любые гадости большевиков - логичны и справедливы. После прочтения одной его статьи такого содержания я предпочел больше не читать КМЕсть вещи которые будут достойны осуждения всегда, вне зависимости от каких либо достижений и заслуг человека или группы людей
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

Л.Шах"прилагать усилие и разделять эти два универсума - массивную обыденность и потрясающие, трагические события."ничего разделять нельзя. репрессии были не побочным явлением, а частью режима, и откладывали отпечаток на сознание. на жизнь людей. шпиономания, массовая истерия, недоверие к определенным группам людей - все это было и оказало свое пагубное воздейтствие. конечно,люди жили, влюблялись, была какая то романтика - она даже на войне, в окопах была, в самые трудные часы - но никоим образом это не оттеняет и жутких явлений в жизни общества. ужас репрессий не в том что мир рухнул для одного человека, а в их массовости. Великая Отечественная Война намного ужаснее чеченской войны не потому что там было жестче - а потому что масштабы горя были больше, и след в жизни страны был глубже
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Yurgon »

Анастасия, ваш вопрос "кому было хорошо" именно из категории личного восприятия и к рациональному анализу исторического процесса никак не относится. Не говоря уж о том, что понятие "хорошо" очень субъективно и сегда ставится в относительной связи с другими состояниями (когда плохо). Для кого-то возможность получить образование, специальность - это хорошо, а для кого-то хорошо - это натащить кучу барахла и спрятать его "до лучших времен". Так что категориями "хорошо-плохо" в отношении конкретных людей рассуждать не берусь. Другое дело - оценка для социальных групп или всего государства в целом, но и тут не избежать сравнительного метода.А вот объективный анализ как раз показывает, что тоталитарный стиль правления был характерен в той эпохе не только для СССР. Что шпиономания и излишняя подозрительность в предвоенные годы были характерны и для населения других европейских стран. Что репрессии как превентивная мера были не чужды в том числе и США (судьба японцев, проживающих на территории США и даже являвшихся гражданами). Так что можно сколько угодно закрывать на это глаза , но исторический анализ событий от этого никоим образом не обогатится.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

Дык, масштабы горя сейчас больше, чем во время репрессий, Дмитрий. Это-то уж определённо.Мы ж с Вами это уже разбирали.Самая ужасная пора - Гражданская война, миллионы убитых, но ещё больше - просто "коллатеральные потери", как говорят наши заклятые друзья - умершие от болезней, голода, бандитизма.Второй всплеск насилия - коллективизация. "Плановое" и "сверхплановое" уничтожение врагов и террористов Косиорами и Хатаевичами и опять - голод, по недомыслию обеих сторон. Снова число погибших исчисляется миллионами.Репрессии на этом фоне - сущий пустяк. Их даже на динамике смертности - рождаемости не видно. И коснулись они в основном этих самых Косиоров. И можно ли сравнивать гибель 700 000 человек с уничтожением государства, повлёкшим за собой гибель миллионов? Ведь и вся чеченская война - только один маленький эпизод, штришок в этой апокалиптической картине. Более того, настоящий-то мор ещё только предстоит. Анастасия, в Гулаге жило при Сталине в среднем менее 2 миллионов человек одновременно, максимально 2,8 миллиона. Сейчас в значительно меньшей по размеру РФ в лагерях и заключении находится значительно более миллиона человек.То есть, если Вы действительно сопереживаете, давайте переживать за живых людей. А то у меня лично складывается впечатление, что воплями о зверствах НКВД вы желаете отвлечь внимание от зверств современных.
Аватара пользователя
slik
Всего сообщений: 103
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение slik »

воплями о зверствах НКВД вы желаете отвлечь внимание от зверств современных.-------Совершенно верно.
Аватара пользователя
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение demos »

прочитал немногое, в основном последнее. Анастасия, сталинская конституция всеми датируется 36 годом. Коли уж Вы так невнимательны в подборке дат, можно предположить Вашу особую выборочность в отношении политических и прочих процессов.А в плане репрессиий скажу одно - несмотря на то, что у меня с обеих сторон деды и прадеды подверглись репрессиям, считаю, на тот момент подобная жесткость была необходима. Так же как и в плане талонов в к.80-х...
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

могу сказать лишь одно - если человек оправдывает террор и считает что это правильно, человеком он называться после этого не может, да и русскую традицию и культуру он тем самым признает. даже при Иване Грозном православные деятели резко восставали против его деяний, за что очень многие были перебиты, сознательно шли на смерть, понимая губительность для духа народа, для страны, его действий. а Сталин своими действиями угробил и сельское хозяйство страны, последствия чего мы пожинаем до сих пор, потому что ни разу больше с эпохи коллективизации хлеба на страну не хватало, угробил он и идею коммунизмагоря нынче больше чем при Сталине - такое может сказать исключительно сумасшедший. каким бы ни был плохим нынешний режим - НИКТО всерьез не хочет вернуться во времена Сталина
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

Дмитрий, сейчас Вы пожинаете последствия революции ублюдков 1991-1993 годов. На Сталина совершенно нечего пенять, попомнили бы ещё Ивана Грозного.Эти последствия Вы ещё долго пожинать будете, всё самое главное ещё впереди.Горя сегодня совершенно точно больше, потому что больше смертей. И к тому же - никакой надежды на будущее.Вы можете сотрясать воздух сколько хотите, Вы никого не убедите, потому что не понимаете элементарных вещей, и, кроме голых (и глупых) эмоций у Вас за душой ничего нет. Попав в трудную ситуацию, нужно не выдумывать сказки про ужасных монстров, которые когда-то что-то сделали плохого, а думать, что можно сделать хорошего сейчас.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

Террор я, кстати, не оправдываю. Но считаю, что террор большевиков (совсем не обязательно Сталина) был ошибкой, недомыслием в общем благонамеренных людей. Нынешнее безобразие даже теророром не назовёшь, потому что проводимый геноцид русского народа вообще большинством "партии власти" вовсе и не осознаётся, да и такой задачи - осознавать что-либо - они не имеют.А глупые люди по определению злонамеренны.То есть, сегодняшнее уничтожение населения России никакого оправдания вообще не имеет. И никогда не кончится, потому что правительство не имеет никаких целей.
Аватара пользователя
slik
Всего сообщений: 103
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение slik »

горя нынче больше чем при Сталине - такое может сказать исключительно сумасшедший. каким бы ни был плохим нынешний режим - НИКТО всерьез не хочет вернуться во времена Сталина------И за Ер голосует только зомбированное пьяное быдло, и все выборы подтасованы, и судьи куплены.... (сие была ирония)Данные про "никто не хочет" откуда?
Аватара пользователя
паНЧер
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 05.03.2011
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение паНЧер »

136 Людмила, на мой взгляд, вопрос не в том, был ли характерен тоталитарный строй только для СССР, а в том, чтобы назвать белое белым и черное черным. Я внимательно читаю предложенные тут ответы для того, чтобы понять, насколько адекватно воспринимаю ту эпоху и насколько то, что считаю черным, таковым действительно было. Пока мое личное восприятие никуда не сдвинулось...137, 138 Андрей, Евгений, см. выше. Действительно, давайте сопереживать и живым, несправедливо потерпевшим. Только если сейчас люди страдают, означает ли это, что мы должны обелять прошлое? А смысл? В информации о группе "Любители истории" написано: "Для того чтобы предсказать будущее - необходимо более глубоко изучить прошлое!" Так и есть: пока мы не оценим наше прошлое с точки зрения лично-моментального в терминологии Людмилы, а попросту говоря - по совести, мы дальше в нашей современности никуда не сдвинемся. 139 Сергей, спасибо за Ваше мнение. Вот только непонятно - какую степень жестокости Вы считаете необходимой? Очередной пример см. ниже.
Аватара пользователя
паНЧер
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 05.03.2011
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение паНЧер »

141 Дмитрий, "Попав в трудную ситуацию, нужно не выдумывать сказки про ужасных монстров, которые когда-то что-то сделали плохого, а думать, что можно сделать хорошего сейчас"И все-таки одно другому не мешает. 142 о "недомыслиии в общем благонамеренных людей":"Понятие диктатуры означает не что иное, как ни чем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть". Ленин. Собр. Соч. Т. 41, стр. 383
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

"И за Ер голосует только зомбированное пьяное быдло, и все выборы подтасованы, и судьи куплены..."Сам ты быдло. Если ты большинство населения страны считаешь пьяным быдлом - с тобой даже разговаривать позорно и бесстыдно. Какой бы партия не была и какие бы ошибки она не совершала - но оскорблять свой народ - это последняя степень деградации.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение troyes »

А.Кулешов"Дмитрий, сейчас Вы пожинаете последствия революции ублюдков 1991-1993 годов"Эти ублюдки - прямое следствие КПСС, ибо порождены были ею"Горя сегодня совершенно точно больше, потому что больше смертей. И к тому же - никакой надежды на будущее."Больше чем когда? Чем при коллективизации или чем во время войны? Откуда у вас такие фантастические данные? В блокаду моя бабушка потеряла 25 своих родственников например. В коллективизацию мой дед-казак потерял брата и нескольких двоюродных родственников -умерли просто от голода"Вы можете сотрясать воздух сколько хотите, Вы никого не убедите, потому что не понимаете элементарных вещей"Как раз элементарных вещей не понимаете вы. То что для нормального человека элементарно, для вас непонятно.Например что убийца всегда будет убийцей, что если партия порождает ублюдков, значит партия ублюдочна по сути и т.д" а думать, что можно сделать хорошего сейчас."в отличие от вас, я не думаю, сидя за границей, а это хорошоее делаю, живя на Родине. а вы думайте,думайте. Как белые эммигранты в свое время думали", недомыслием в общем благонамеренных людей."видно вы плохо знакомы с мыслями Ленина, раз так считаете. террор он любил и уважал. какое уж тут недомыслие. я могу согласиться что рядовые члены ВКПб может и не мечтали о терроре и были идеалистами. но только не Ленин, Троцкий, Зиновьев и Сталин" проводимый геноцид русского народа вообще большинством "партии власти" вовсе и не осознаётся, да и такой задачи - осознавать что-либо - они не имеют."геноцид русского народа - плод вашего воображения. геноцидом занимались большевики - подавляя крестьянство, казачество, православную русскую веру. в чем заключается геноцид со стороны Путина? "И никогда не кончится, потому что правительство не имеет никаких целей."целей не имеет, а народ якобы уничтожает? просто так, ради веселья? вам надо поменьше итальянских газет читать. у меня ученик из Рима вернулся, рассказал что итальяшки пишут про Россию. вот видно вы их и читаете
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

Горя больше, чем во время репрессий 37 года. Про Гражданскую войну и коллективизацию я писал, не прикидывайтесь, что Вы не поняли (или действительно не поняли?).В остальном мы очень хорошо договорились. Вы живёте сейчас и в упор не желаете замечать геноцида русского народа, который происходит на Ваших глазах. Зато стенаете о подавлении большевиками крестьянства, казачества и православной русской веры. Ужасные звери были эти большевики - Ленин, Троцкий, Зиновьев и Сталин. Вчетвером подавили и казаков, и крестьян, и уничтожили вдобавок Православную веру. Причём делали они это именно просто так, ради веселья. А вот Путин этого делать не может, патамушта он не большевик. Понятно. Респект.Хорошо, что теперь их нет. То-то народ дышит полной грудью.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

А вот, кстати, интересное высказывание о современной ситуации от вменяемой части современных правящих кругов (цитирую по газете "Дуэль" № 18 за этот год):...................Ну, и вкратце стоит остановиться на том, чего же мы под руководством этого говна достигли. У нас в России есть журнал «Финансовый контроль», редакционный совет которого возглавляет Председатель Счетной палаты РФ (Степашин? - А.К.), а членами состоят многие известные личности - от бывшего премьера Е. Примакова до гепрокурора Ю. Чайки. В N 7 за июль 2007 года на страницах 22-23 в этом журнале дается такой итог хозяйственных подсчетов:«Национальный доход России в 1991-1993 гг. уменьшился на 40% (а в военные 1941-1945 гг. лишь на 23%). По оценке Минэкономразвития, за годы ельцинских реформ из России было вывезено свыше 210 млрд. долларов. По некоторым же другим данным - 700 млрд. долларов, то есть десять годовых бюджетов ельцинской России.Производство сократилось вдвое, а численность россиян, выброшенных за черту выживания, увеличилась более чем в два с половиной раза.По прогнозам демографов, к концу XXI века население Земли увеличится вдвое. А в России через 70 лет останется в лучшем случае 100 млн. человек. При этом русские уже не будут составлять большинства населения страны. Смертность здоровых мужчин сопоставима с потерями СССР в Отечественной войне.Список утрат можно продолжить, но и без того ясно, что в мирное время (в отличие от военного) они были неоправданными, а значит, и более глубокими и невосполнимыми...."........Ну и как, г-н Беовульф, есть таки геноцид в России? Стоит поплакать об уничтожаемых сейчас русских, Анастасия?
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение Brandon »

... самое главное, что то, что мы сейчас имеем - результат процесса, начавшегося с 1914г...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение ALiasLag »

О, да. А процесс 1914 года начался с Адама и Евы, если копнуть как следует.
Аватара пользователя
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Репрессии в СССР

Сообщение demos »

Уж в которой теме поднимаем вопрос о репрессиях в старне Советов. Может просто обсудить обговорить каковым является отношение к репрессиям, безотносительно страны.а начало процессов, идущих сейчас, трудно связать с какими-то конкретными моментами и датами. Просто на мой взгляд, в истории России XX в. можно говорить в какой-то мере о разорванности. Так, крах Союза можно связывать с неспособностью руководства изменять систему, и все это привело, к событиям 91 г. Но вот именно в этот момент происходит разрыв, так же как Октябрьская революция привела к некоторому разрыву и связать сегодня с 1914 г. трудновато.А насчет геноцида народа - так наша страна всегда или почти всегда славилась особым отношением к собственному народу...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»