Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[BigCartman]

"СССР тоже разрешал укрываться от англичан немецким кораблям в своих портах. Его тоже запишем в покоренные страны?а Португалия когда пропускала войска? "-а что такого что мы укрывали флот?Мы страна на тот момент нейтральная,Англия не смотря ни на что наш потенциальный враг.Флот у них все таки посильней чем у Германии,быстрый разгром Германии нам не нужен был,уж лучше они разгромят европейские страны,а потом мы сумеем нормально и спокойно провести до конца переворужение.а про Португалию я так и не понял.Ну что проверили как у вас ссылка пишется?Могу дать еще совет:просто копировать всю ссылку и вставить в адресе

[Brendan]

>значит этими пресловутыми "соображениями" у нас все и ограничивалось? и всё, да?То есть Вам планы не нравятся, потому Вы будете непрерывно просить других? >правильно, к стратегам Шпеера относить не будем, он был всего лишь политиком из всей верхушки Рейха - он самый высокопоставленный из тех, что оставили мемуарыНу не позорьтесь. Узнайте значения слова "стратегия" применительно к военному делу. Чем оно отличается от тактики, оперативного искусства и от управления государством. > а вот историк Баринов, с уверенностью заявляет, что гении всё сделали здоровоВы в очередной раз врёте. >сам фашист недобитый пишет в мемуарах, дескать, ступили мы, напав на Россию, а Баринов утверждает: нет, не ступили, а проявили гениальность!И опять врёте. >швеция пропустила через свою территорию вермахт?Как много нам открытий чудных...>СССР тоже разрешал укрываться от англичан немецким кораблям в своих портах.Вам кто-то наврал. >а Португалия когда пропускала войска?Куда? Из Испании в Испанию? Заморские территории португальцев немцев вообще не интересовали. >а вот Турция - страна, которая расположена в ЕВРОПЕ и АЗИИ. европейское владение турции еще называют Фракией.так когда же немцы побывали во Фракии? не напомните?А нахрена им там быть? Турция обеспечивала вполне дружественный нейтралитет после замирения с болгарами. >а Швейцария?И? >сами себе противоречите. значит не нагибали Швейцарцев? так выходит? Нет, нагибали. См. выше.

[sirius26]

То есть Вам планы не нравятся, потому Вы будете непрерывно просить других? в том то и дело, что ни у кого, даже у историка Баринова мы не находим ПЛАНОВ предстоящих сражений. только непонятные, и скорей всего сочиненные задним числом "Соображения...", если даже они и реальности были, то я думаю, что в них Сталину не было нужды."Стратегия (греч. στρατηγία, «искусство полководца») - способ достижения сложных целей. В качестве науки стратегия дает знания стратегического поведения в тех или иных ситуациях. Но реализация знаний требует наличия стратега (полководца, политического деятеля, бизнесмена) обладающего помимо знаний о стратегии личностыми качествами стратега. Невозможно стать стратегом просто прочитав книжки о стратегии и нельзя заниматься стратегией академично. Стратегия относится к области практической деятельности и проявляется только в практической деятельности. Поэтому о стратегии говорят как об искусстве, в котором стратегия, как знание, является в роли инструмента, а стратег в роли творца. Личность и искусство стратега являются важными, порой, главными, элементами стратегии.Стратегия, как способ действий, становится необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели. Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси "ресурсы-цель"."Достигнута была цель?????? А, Баринов??????? была эта, е....ная ЦЕЛЬ НЕМЦЕВ ДОСТИГНУТА?????????????????????????????????????????

[sirius26]

ну почему же я вру? вы же сами мне доказывали, что немцы умные и Манштейн с Готом много замечательного сделали. А у меня другие сведения насчет немцев и СССР до 1941 года:"Говорил Воронцов, немцы слушали. Изящным костяным ножом Воронцов водил по карте Северной Атлантики. Торговым судам Германии, находящимся в иностранных портах, и в океане, нечего бояться предстоящего конфликта с Англией. [46] Им следует резко изменить курс на север и идти в Мурманск, где они смогут укрыться на некоторое время от англичан, а затем, воспользовавшись плохой погодой и надвигающейся полярной ночью, прорваться вдоль норвежского побережья в Германию. Советское правительство дало разрешение укрыть немецкие суда в северных портах СССР. Англичане этого совершенно не ожидают и наверняка проморгают всю операцию. Они будут ловить немецкие суда совсем в другом месте: на подходах к Ла-Маншу и в Северном море. В Мурманске немецких моряков будет ожидать теплый и дружественный прием. Туда заблаговременно могут выехать сотрудники немецкого посольства в Москве... " все это произошло 27 августа 1939 года. >а Португалия когда пропускала войска?Куда? Из Испании в Испанию? Заморские территории португальцев немцев вообще не интересовали. ну а раз не пропускала, то и нечего Португалию в союзницы Германии записывать. Никита, признайся, что запизделся.А нахрена им там быть? Турция обеспечивала вполне дружественный нейтралитет после замирения с болгарами.Тогда не надо пиздеть, что ВСЯ Европа была под немцами.Никита, простите мой тон, но вы вынуждаете.а раз и Швейцарцев не нагибали, то какого.... п.....ите?значит, историк Баринов ошибся, говоря, что ВСЮ Европу нагнули?

[sirius26]

как-то историк Баринов задал мне детский вопрос: что такое Базис-Норд.А вот и ответ!!!!!" немецкий военный историк Фридрих Руге: “… В начале октября 1939 г. германский военно-морской флот пользовался тайными базами снабжения в бухте западнее Мурманска.… Считается, что в виде компенсации за предоставление секретной базы на Кольском полуострове в СССР была получена так называемая германская военно-техническая помощь (правда, она стала поступать только в 1940 г.) — недостроенный тяжелый крейсер “Лютцов” (первоначально речь шла о “Зейдлице” или “Принце Ойгене”, находившихся в большей степени готовности, однако “сошлись” на “Лютцове”)…” (с. 85). "а вот ещё!!!! С. Ковалев также сообщает: “17 сентября 1939 г., не дожидаясь окончательного решения вопроса о создании секретной базы, в Кольский залив пришли немецкие транспорты “Кордиллере” и “Сан-Луи”, с грузами и техникой, а также лайнер “Бремен”.и далее...К концу ноября здесь находилось уже 36 немецких транспортов (среди них “Иллер”, “Х. Леонард”, “Поллине”, “Тобинген”). На якорной стоянке у Абрам-мыса они были надежно укрыты от британских поисковых кораблей. За это время на трех нацистских судах силами рабочих Мурманского судоремонтного завода был проведен необходимый межпоходовый ремонт” (с. 86). А в это время военно-морской атташе нацистов капитан цур зее Нерберт фон Баумбах, объезжая советское Заполярье, придирчиво выбирал самую удобную бухту для фашистских судов, для базы “Норд”. Териберская губа ему не понравилась, а вот губа Большая Западная Лица пришлась в самый раз.и под конец: “… 5 сентября 1940 г. гросс-адмирал Эрих Редер поблагодарил советскую сторону за возможность использования базы и приступил к ее ликвидации” фашист благодарит СССР в оказании помощи, а историк Баринов не знает ни о чем таком. ему в книжках не написали.

[sirius26]

простой совет историку Баринову. если уж Вы, мон шер женераль, активно пользуете интернет, чтобы разоблачать резунистские бредни, то потрудитесь и на себя и своих "литературных отцов" посмотреть.

[sirius26]

В чем здесь наше отличие от Швеции?? только в том, что мы не танки, а корабли пропускали.по логике историка Баринова - СССР прогнулся под немцами.

[sirius26]

а вот что говорит краеведческий сайт:В начале 40-х годов в крайне тяжелых условиях строительство военно-морской базы было продолжено и велось ускоренными темпами. В это же время, в мае 1940 года, сюда прибыли военные моряки гитлеровской Германии. По соглашению с советским руководством в Иоканьге начинает работать секретная база германского флота «Базис Норд». Этот факт, взятый из трофейных немецких документов и зарубежных публикаций, совсем недавно стал достижением гласности. Однако, германская секретная военно-морская база в Гремихе просуществовала недолго, с 1мая по 15 сентября 1940 года, то есть всего четыре с половиной месяца. После полной оккупации немцами Норвегии надобность в базе отпала.

[Brendan]

>в том то и дело, что ни у кого, даже у историка Баринова мы не находим ПЛАНОВ предстоящих сражений. Ну кто ж виноват, если Вы не в состоянии найти даже то, что прочитали? >только непонятные, и скорей всего сочиненные задним числом Это только Ваши фантазии. Если посмотреть вооружённым глазом, то эти планы с небольшими изменениями и выполнялись. >"Соображения...", если даже они и реальности были, то я думаю, что в них Сталину не было нужды.Они исполнялись, дорогой мой. >"Стратегия (греч. στρατηγία, «искусство полководца») - способ достижения сложных целей. В качестве науки стратегия дает знания стратегического поведения в тех или иных ситуациях. Но реализация знаний требует наличия стратега (полководца, политического деятеля, бизнесмена) обладающего помимо знаний о стратегии личностыми качествами стратега. Невозможно стать стратегом просто прочитав книжки о стратегии и нельзя заниматься стратегией академично. Стратегия относится к области практической деятельности и проявляется только в практической деятельности. Поэтому о стратегии говорят как об искусстве, в котором стратегия, как знание, является в роли инструмента, а стратег в роли творца. Личность и искусство стратега являются важными, порой, главными, элементами стратегии.Стратегия, как способ действий, становится необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели. Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси "ресурсы-цель"."То есть найти словарь военных терминов Вы не смогли. Ну удачи в продолжении поисков. >Достигнута была цель?????? А, Баринов??????? была эта, е....ная ЦЕЛЬ НЕМЦЕВ ДОСТИГНУТА?????????????????????????????????????????Как, опять? Ну зачем я на одни и те же Ваши глупости должен отвечать по десять раз? Немцы к достижению целей были много ближе, чем наши.

[Brendan]

>ну почему же я вру?вы же сами мне доказывали, что немцы умные и Манштейн с Готом много замечательного сделали.Потому что гениями я их не называл. Это раз. Что всё они делали правильно тоже не говорил. Это два. > все это произошло 27 августа 1939 года.Вы правда не в курсе международного права по этому поводу? И военные и гражданские корабли имели полное право заходить в порты нейтральных стран. >ну а раз не пропускала, то и нечего Португалию в союзницы Германии записывать. Никита, признайся, что запизделся.Мат лишь показывает отсутствие аргументов. Так как никто не говорил о однозначной связи пропуска войск и союзнического положения (кстати, кто говорил о том, что Португалия была союзницей Германии?!), то приходится констатировать, что Вы опять сами с собой спорите. >Тогда не надо пиздеть, что ВСЯ Европа была под немцами.И как эта фраза связана с моей, на которую Вы пытались ответить?

[Brendan]

И вообще, читайте Мельтюхова. Бредни с краеведческих сайтов будете иначе воспринимать.

[BigCartman]

Ну фто,Васильев,копировали ссылочку в адрес?

[sirius26]

копировал. все равно арттягачи выходят.

[sirius26]

Бл....!!!! никита, ты писал, что немцы нагнули ВСЮ Европу. а потом написал, что всю им не надо было. что иные страны были полезны Германии как нейтральные. тогда откажись от своего тезиса про ВСЮ Европу.корабли имеют право заходить в порты нейтральных стран? а базироваться они там тоже имеют право? а почему твой любимый СССР не обозначил четкую позицию? сказали бы так: с фашистами мы никаких дел иметь не будем! СССР так же мог в полном соответствии с международным морским правом отказать в заходе иностранных кораблей в свои порты. на западе странная война, а на востоке странная дружба. вы знаете Никита, по вопросу о "Базис-Норде" я больше поверю людям, которые живут на Кольском полуострове у них как-то побольше возможностей побывать на месте этой базы, и подкрепить документики рассказами еще живых свидетелей. а Мельтюхов может сколько угодно сидеть в своей квартире, ковырять интернет и рассказывать Никите о том, что база - это выдумка.

[Brendan]

Ещё раз. Немцы добились подчинения или благожелательного нейтралитета всех стран континентальной Европы. Так понятно? А о базировании никто и не говорил.

[Brendan]

Заход в порты СССР о некой дружбе СССР с Германией совсем неговорит.

[Brendan]

Вера - это к попам. К истории никакого отношения не имеет.

[sirius26]

я не о вере в Бога, говорю а о вере в бытовом понимании. мне кажется, что Мельтюхов попросту врет про "Базис-Норд", чтобы его любимый СССР не выглядел, как пособник Гитлера.и ты, Никита, безапелляционно объявляешь враньем факты, которые выставляют СССР в невыгодном свете с той же целью.Швеция тоже добилась благожелательного нейтралитета всех стран, даже не Европы, а всего мира. и что? в этом гениальность?чем это подчинение стран Европы закончилось? нескончаемой партизанской войной в Югославии, нескончаемой войной на море и в воздухе против Великобритании и угрозой прямого вмешательства США в войну. как хотите, но успехом я бы это не назвал. в большинстве захваченных стран Гитлера ненавидели и ждали, когда же он свернет себе шею. сама постановка вопроса неправильна. В том что Гитлер и прочие великие полководцы захватили столько стран нет ничего хорошего и гениального, потому что захваты эти обернулись тяжелейшим поражением Германии.

[Brendan]

>я не о вере в Бога, говорю а о вере в бытовом понимании.Понимаете, какое дело. Верить можно что в Бога, что в чёрта, что в зелёных человечков, что в краеведческий музей. Вам собственно никто не мешает. Просто к науке это относиться уже не будет. В науке принято проверять. Соответственно и в истории тоже. >мне кажется, что Мельтюхов попросту врет про "Базис-Норд", чтобы его любимый СССР не выглядел, как пособник Гитлера.Когда "кажется", как говорится в народе, креститься надо. А к истории, сиречь к науке все эти Ваши "кажется" отношения не имеют. >и ты, Никита, безапелляционно объявляешь враньем факты, которые выставляют СССР в невыгодном свете с той же целью.Факты я враньём не объявляют. Домыслы - угу. Докажите, что это факты - с Вами и будет разговор другой. Пока же Вы, судя по всему, даже не понимаете, зачем вообще надо что-то доказывать, если можно просто верить или нет, более того, свою логику и мне приписываете. >Швеция тоже добилась благожелательного нейтралитета всех стран, даже не Европы, а всего мира. и что? в этом гениальность?У как всё запущено... В общем, что такое благожелательный нейтралитет Вы тоже не понимаете. С Вами крайне сложно общаться. Вы просто не понимаете или не хотите понимать, что Вам говорят. На досуге подумайте, был ли нейтралитет США благожелательным по отношению к Германии. >чем это подчинение стран Европы закончилось? нескончаемой партизанской войной в Югославии, нескончаемой войной на море и в воздухе против Великобритании и угрозой прямого вмешательства США в войну.Из всего выше сказанного к континентальной Европе имеет отношение только одна Югославия. И то как раз страна покорённая. И партизанское движение стало заметным там позже 22 июня. >как хотите, но успехом я бы это не назвал. в большинстве захваченных стран Гитлера ненавидели и ждали, когда же он свернет себе шею.Да понимаете, ждать можно было чего угодно. Только вот это не мешало чехам вкалывать на ненавистных немцев на заводах Шкода и ЧКД, французам поставлять технику и продовольствие, а югославам - добывать так нужную немцам руду. Кушать-то хочется. И жить - тоже. Реальное же сопротивление появилось много пОзже и только на Балканах. >сама постановка вопроса неправильна. В том что Гитлер и прочие великие полководцы захватили столько стран нет ничего хорошего и гениального. Да понимаете, очень много стран очень хотели поживиться за счёт соседей. но получилось и очень неплохо получилось, до 22 июня немцы выполнили все свои планы по сухопутным завоеваниям, это получилось только у немцев. Что однозначного говорит о мощи их военной и государственной машины. И я совершенно не понимаю, почему Вы так стремитесь выставить противника, с которым упорно сражались почти 4 года наши, во всяком случае, мои, прадеды дураками и слабаками. >, потому что захваты эти обернулись тяжелейшим поражением Германии.Захваты? Не смешите. Захваты к поражениям не привели совсем.

[sirius26]

по фотографии я нашел. прочитал. неизвестно, правда, откуда все эти сведения про обученность экипажей. хорошо, согласимся для вида, что Т-34 были освоены экипажами плохо. но остальные 9 000 танков в армии находились довольно давно, они то были освоены.к тому же не сказано, кто командовал контрударом в треугольнике Дубно-Ровно-Луцк. может, в провале этого контрудара виноват командующий, а отнюдь не экипажи? я то знаю, кто командовал, но вам интересно будет самому найти.обратите также внимание на то, что немцы выиграли это сражение отнюдь не из-за хваленного взаимодействия, а потому что действия наших войск не были согласованы. также посмотрим на то, что у немцев подсчитаны все танки и штурмовые орудия. а у нас не подсчитаны бронеавтомобили, вооруженные пушками более мощными чем танковые немецкие.

[sirius26]

Никите.Так что там про "Базис-Норд"? был он, или геноссе Руге врет?французам и полякам с чехами, конечно же хотелось жить и кушать. но я сомневаюсь, что этот труд был продуктивен. бытовым языком говоря: того и гляди песку в подшипники сыпанут. "до 22 июня немцы выполнили все свои планы по сухопутным завоеваниям, это получилось только у немцев. Что однозначного говорит о мощи их военной и государственной машины. И я совершенно не понимаю, почему Вы так стремитесь выставить противника, с которым упорно сражались почти 4 года наши, во всяком случае, мои, прадеды дураками и слабаками."а как там с Англией? хоть и остров, но смогли бы немцы захватить Альбион? в том-то и суть, что планы эти были, мягко говоря, идиотские. захватить захватили. но вот удержать в своих руках дальше не смогли. а почему оставили половину франции неоккупированной? а почему Гитлер называл Швейцарию "прыщом на теле Европы", раз она ему неоккупированная была нужна? Не по всем стратегически важным ресурсам у Германии был полный порядок. а дураками я немцев не выставляю. они себя сами выставляют. Были бы умные - не полезли бы в СССР. к тому же немецкая дурость прослеживается во всех тех фактах, что описаны в "Самоубийстве". и про бетонные паровозы и про бестолковы пушки и про карты Персии в 1944 и про многое другое. Мне же, Никита, непонятно, зачем ты тех, кто проиграл войну умными считаешь? не называем же мы умным человека, который выиграл в карты крупную сумму, а потом тут же всё проиграл и без штанов остался.

[BigCartman]

2неизвестно, правда, откуда все эти сведения про обученность экипажей. "-что за дурная особенность не дочитывать до конца?Там в конце как и полагаается пишутся источники или сможете найти свой источник?"хорошо, согласимся для вида, что Т-34 были освоены экипажами плохо. но остальные 9 000 танков в армии находились довольно давно, они то были освоены."-вы что решили делать выводы даже не прочитав ссылку?Прям второй абзац:"Наконец, в феврале - марте 1941 года началось развертывание еще 20 механизированных корпусов - увы, для этого армия не располагала ни кадрами, ни достаточным количеством техники. Тем не менее, весь последний предвоенный год тянулись бесконечные переформирования: одни соединения развертывались, другие ликвидировались, в состав танковых войск передавались части из других родов войск и т.д. Все это сопровождалось перемещением частей и соединений из одних мест дислокации в другие. Так, к началу Великой Отечественной войны относительно боеспособными были только те 9 мехкорпусов, к формированию которых приступили летом 1940 года. Но и в них организация боевой учебы в ряде случаев оставляла желать лучшего. Широко практиковалась порочная по своей сути система "сбережения моторесурса техники", при которой экипажи занимались боевой подготовкой на изношенных до предела машинах учебно-боевого парка. При этом новая, более совершенная и зачастую существенно отличавшаяся от танков ранних выпусков боевая техника находилась на хранении в боксах. Было уже мало толку от использования для обучения экипажей БТ-7 танков БТ-2, но этот процесс превращался в полный абсурд, когда в ходе подготовки механиков-водителей для Т-34 новобранцев сажали на старенькие Т-26! В результате большинство из поступивших в войска до начала войны танков Т-34 так и не были освоены экипажами. "-как раз технику осваивали плохо у нас,эт факт.(сможете доказать обратное?)У немцев была гораздо лучше оптика,что позволяло им замечать наши танки быстрее.Далее если вы прочтете ссылку все же,то увидете что и страя техника отличалась не надежностью(докажите обратное?)

[sirius26]

У немцев была оптика лучше. и что? орудия немецких танков для борьбы с танками не предназначались. ну, заметил экипаж двоечки Т-34 первым. и что они со свей 20-мм сделают? такие пушки в СССР на самолеты ставили.Возмущает в вашей ссылке также вот эта мерзость: "новобранцев сажали на старенькие Т-26." это что такое? выходит Т-26, которые производились вплоть до 1941 года - они старенькие. выходит, танк с длинноствольным орудием 37 или 45 мм и 90 сильным двигателем - старенький. а вот какой-нибудь Т-II c 20-мм орудием - он новенький?

[Brendan]

>неизвестно, правда, откуда все эти сведения про обученность экипажей.Из документов. В СБД залоб выше крыши. На мехкорпусах отчёты выложены. Всё тоже. В документе по 7 мк (тот самый московский корпус, где Джугашвили служил) точно было. >хорошо, согласимся для вида, что Т-34 были освоены экипажами плохо. но остальные 9 000 танков в армии находились довольно давно, они то были освоены.У этих 9000 были свои проблемы. >к тому же не сказано, кто командовал контрударом в треугольнике Дубно-Ровно-Луцк. может, в провале этого контрудара виноват командующий, а отнюдь не экипажи?Вы лучше расскажите кто и что конкретно неправильно из командующих делали. Одному из них можно вломить разве что за либерализм. Ещё нескольким - за самоуправство. Ещё... впрочем подожду Вашей оценки.>обратите также внимание на то, что немцы выиграли это сражение отнюдь не из-за хваленного взаимодействия, а потому что действия наших войск не были согласованы.Вы не замечаете противоречия в своих словах? У немцев действия войск были согласованы (взаимодействие лучше). У нас - нет, действия согласованы хуже. И? >также посмотрим на то, что у немцев подсчитаны все танки и штурмовые орудия. а у нас не подсчитаны бронеавтомобилиКоторые для боя в силу слабой проходимости практически не годны. >, вооруженные пушками более мощными чем танковые немецкие.Мощнее? Тут поподробнее, пожалуйста.

[BigCartman]

"У немцев была оптика лучше. и что? орудия немецких танков для борьбы с танками не предназначались"-правильно,но вот для прорыва и дальнейших быстрых наступлений в самый раз.Что ему надо?Быстро заметить орудие и уничтожить.А без нормальной оптики это бесполезный танк.А пользы ему от этой пушки если его подобьют даже из "колотушки"."37 или 45 мм и 90 "-а что такое 90?Как понимаю двигатель.Но круто сказанно,СИЛЬНЫЙ,у т-1 немецкого пулеметного танка 100 л.ш.,у т-2-140,так чей двигатель сильнее?Кстате читайте про т-26 на том же сайте:"Т-26 стал "рабочей лошадкой" танковых войск РККА, а на базе шасси этого танка появилась большая гамма различной бронетехники. Этот танк стал, как выразился ныне уже покойный писатель, историк полковник В.Д.Мостовенко, "проклятьем советских танкистов" - танк выпускался в огромных количествах, несмотря на тонкую броню и слабый двигатель. В 1931-1941 годах появилось 23 модификации данного танка и три модификации двигателя, причем, несмотря на все доработки, мощность мотора возросла с 90 л.с. всего лишь до 97 л.с.""а вот какой-нибудь Т-II c 20-мм орудием - он новенький"-а где там это сказанно?