Репрессии в СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[troyes]

"Соотношение рядового и командного состава в РККА отличалось от Вермахта в разы."есть сомнение насчет этого. у нас сейчас полки из 3 батальонов, дивизии из 3 полков - правда дивизий скоро уже не будет, тогда дивизия была из 4 полков, по 2 бригады в дивизии, а батальонов вроде тоже было 3? В немецкой армии была другая организация. только не могу вспомниить точно, но вроде 2 полка на дивизию, и что могу сказать точно - у них было больше штабных офицеров, и в армии ФРГ и США нынче штабных работников в разы больше чем у нас.

[sirius26]

могу сказать и по существу. раз немцы такие классные и прикольные как вы рассказываете. то как тогда нам сиволапым удалось их победить? конкретные задачи войскам ставились в целой системе документов.а что это были за документы? а что эти документы говорили о том, как быть после выхода на линию АА? посмотрим на стратегический гений немцев в сфере планирования: план "Барбаросса" - не выполнен, провален. План операции "Тайфун" - провален, план опреации "Цитадель" - провален, план операции "эдельвейс" - провален. Разве что план "Ост" можно считать выполненным на несколько процентов. \Вот по этим штукам - штаты и взаимодействие - немецкие танковые генералы понимали гораздо лучше кого бы то ни было. А толкового взаимодействия со штурмовой авиацией никому кроме них на 41 год вообще не удалось наладить.\а фамилии понимающих вы можете назвать? и как тезис о гармоничной комплектации штатов танковых дивизий вяжется с тем, что численность в танковых подразделениях немцев всегда была разной? численность личного состава в одной танковой дивизии и комплект техники порой отличался в разы от соседней танковой дивизии.А какие самолеты в люфтваффе вы называете "штурмовиками"?как они назывались?танки с противоснарядным бронированием еще как помогли. мы видим это на примере одной даты: 24 июня 1945. когда Гитлер гнил в могиле, а Сталин примерял новый мундир.и опять эти неизвестно откуда взятые цифры про необученных танкистов и летчиков. откуда дровишки?и снова дурацкий тезис о перевооружении. то есть закончили бы перевооружаться в 1942, тогда бы может чего бы и смогли, а так? кто же войну начинает перевооружения не завершив? идиотизм. не перевооружается только армия, которой нет. в войсках всегда идет процесс смены вооружений. процесс лучшего комплектования и процесс непрерывных изменений. ваше утверждение похоже на "Москва не может считаться столицей, потому что она еще не достроена. вот когда закончится строительство последнего дома на Москве, тогда и можно будет ее столицей считать."\.. из которых на театре было 14 тысяч, из которых боеспособны (в силу технического состояния) были не более 8 тысяч.И из которых ВСЕ входили в состав очень ограниченно боеспособных на лето 41 года танковых и механизированных дивизий.\а эти цифирки откуда? а не думаете ли вы, что большую часть этих танков можно было привести в боеспособное состояние за 2 недели?/Во первых, 3,5 тысяч из 5, а во-вторых устаревших из них 500 "единичек", а остальные - страшный противник для любого нашего танка, кроме Т-34 и КВ. Ну, и опять же танки - не главная цель танков.По поводу "неспособны" - это резуновская демагогия. В реальности - защитили. Как смогли и как сумели при том соотношении мастерства и при том раскладе, что был.Вы Гота "Танковые операции" читали? Он чётко пишет, что встречные бои немецкие танкисты выигрывали за счет лучшей подготовки./про 3500 тысячи на восточном фронте пишет Гудериан. а страшные противники для любого нашего танка, это в каком смысле? их пушки пробивали броню наших насквозь?вы тогда уж говорите правильней, что командир немецкого танкового полка - страшный противник. а что Г. Гот - большой авторитет в сфере командования? ушел в фактическую отставку в 1943. стратег-то битый. что его слушать?"Типичный пример передёргивания, которыми так богат Владимир свет Богданович.До 35 года действительно 4000 офицеров. Зато в резерве - несколько сотен тысяч офицеров запаса, имеющих опыт окопной войны Первой мировой, грамотных и обстрелянных. У нас этого резерва не было - Гражданская подгадила.Далее, в РККА офицеров было так много потому, что у нас офицеры выполняли функции, которые в Вермахте выполнялись унтер-офицерами. Так, к примеру, у нас командир среднего танка - офицер, у них - унтер-офицер. А в тяжелом танке у нас даже два офицера - командир и механик. И так во всём. Соотношение рядового и командного состава в РККА отличалось от

[sirius26]

Ваши офицеры запаса - это люди, которые 20 лет не были в армии. к тому же имели опыт ПОЗИЦИОННОЙ войны. то есть пару лет ничего кроме окопа своего не видели. а у нас офицеры - это участники МАНЕВРЕННОЙ гражданской войны. у нас и до 1939 армия в разы была больше немецкой. и каждый молодой человек у нас умел стрелять, кидать гранату, пользоваться противогазом, маршировать. почти каждый прыгал с парашютом. очень много было трактористов, которые легко могли стать танкистами. у нас летчики в 1941 - сержанты, и командиры танков в 1941 - сержанты. офицера в каждый танк потом посадили.

[BigCartman]

http://www.battlefield.ru/content/view/80/44/lang,ru/Эт про то что все таки техника и армия у насссс былааааааа не так сильно подготовленна и и технически развита.А вот еще там и про оптику:http://www.battlefield.ru/content/view/81/43/lang,ru/

[sirius26]

а у немцев было хоть что-то подобное?

[troyes]

" это люди, которые 20 лет не были в армии. к тому же имели опыт ПОЗИЦИОННОЙ войны"что, ПМВ вся исключительно позиционная ?! кусок Франции, Польшу,Румынию,Прибалтику- позиционно взяли? Вдобавок дав пи..ды тем самым большевикам 23 февраля 1918, что мы до сих пор отмечаем как русский мужской праздникНемецкие офицеры имели опыт противостояния с сильным противником, наши же - с как попало сколоченной армией и опыт убийства своих же граждан. Хорош опыт,очень пригодится конечно против мощнейшей армии Европы! В том и беда, что сражавшись с еле-еле обеспеченной , в разы уступавшей армией белых, наши командиры воображали что у них есть опыт и способности."и каждый молодой человек у нас умел стрелять, кидать гранату, пользоваться противогазом"откуда такая брехня? или вы школьные мероприятия считаете за военную подготовку?"маршировать"о да! парады физкультурников, слизанные с фашистов - очень на войне нужны! кстати - то что вы сотоварищи так и не поняли - подготовленный офицер, командующий частью, обязан научиться с ней делать МАРШИ, а это - не по плацу маршировать, это значит в указанные сроки по указанной дороге провести без потерь и в нужном порядке всех своих солдат. Наши это - умели плохо, подготовка говорила сама за себяО том чего стоили наши конники времен гражданки в ВОВ, можно понять из 1941. Реально опыт был у тех кто прошел Испанию , бои в Монголии и финскую. Ну и столкновения с китайцами в 1929. Все

[BigCartman]

Учитывая скока народу участвовало и как.

[sirius26]

о том,что стоили наши конники можно понять по 1941 году, на примере кк генерала Доватора. наши советники также были у Чан Кайши. Власов и Чуйков. я считаю школьные мероприятия - "Начальной военной подготовкой". а это означает, что хоть чему-то в армии можно уже не учить. раз призывника еще в школе научили стрелять и разбирать/собирать оружие.

[troyes]

"это означает, что хоть чему-то в армии можно уже не учить."да ты что. сам в это веришь?"раз призывника еще в школе научили стрелять"выстрелить и обезьяна может. это не значит - научить стрелять. научить стрелять - это когда человек может быстро зарядить оружие, в любых условиях, и попасть в цель. а не раз в год пострелять на стрельбище. и НВП была далеко не во всех школах, вот почему в крупных городах были ДОССАФ. Тем не менее - стрелять солдаты в 1941 не умели. Обучены рядовые были плохо, и многие с винтовкой обращаться не могли толком - в основном изза того что было призвано много из сельской местности, где никаких ДОССАФ не было

[troyes]

" на примере кк генерала Доватора."Доватор не перевесит неудачи Ворошилова, Буденного, Тимошенко. Сражаться с опытным и сильным врагом - это не партизанить по тылам белых и не своих граждан убивать. У Буденного конечно опыта было больше чем Ворошилова - но и то, не того уровня.А Вацетиса и других в живых уже не было

[sirius26]

ну. неудачи. и что? в итоге войну выиграли как раз те генералы, кто в гражданскую или ПМВ были кавалеристами или пехотинцами. зато из сельской местности призывали парней, которые умели водить трактора грузовики, умели обращаться с лошадьми и махать топором. Вот Ф. В. фон Меллентин очень ценил это качество солдат красной армии. в своих мемуарах он неоднократно указывает, что при форсировании рек русские солдаты прекрасно обходились без понтонного снаряжения. немецкие солдатики не могли так быстро сколотить прочный плот или устроить блиндаж.

[troyes]

"в итоге войну выиграли как раз те генералы, кто в гражданскую или ПМВ были кавалеристами или пехотинцами."выиграл многострадальный русский народ. а насчет ну и что - конечно, в ходе войны у нас выявились таланты - Жуков,Рокоссовский и другие - но для этого нужно было чтоб мы сначала потерпели такие вот поражения, чтоб выдвинулись те кто не гений истребления своего народа был, а у кого правда были опыт и способности. а у немцев уже ДО ВОЙНЫ с нами были подготовленные кадры на своих местах"которые умели водить трактора грузовики,"Это конечно очень ценно в РККА, учитывая что грузовиков у нас жутко не хватало, а вот танки наши парни водить не умели"и махать топором"На войне как то не это главное. " при форсировании рек русские солдаты прекрасно обходились без понтонного снаряжения."При форсировании рек у нас были огромные потери, и это не стоит обращать в пример. Правда, наши солдаты были намного более выносливы, поэтому морозы 1941 косили немцев значительно больше чем наших. Но это не имеет отношения к военной подготовке. Возвращаясь к тому что говорил М.Доррер - наша армия в принципе не могла быть готова напасть на Германию. Без вариантов. Считаю что до 1943 это вообще было бы невозможно. К обороне мы тоже оказались не до конца готовы

[BigCartman]

"чтоб выдвинулись те кто не гений истребления своего народа был"-фраза ни ахти какая,но вот если логически задуматься,когда Сталин выдвигался на военные посты?

[sirius26]

фраза идиотская.жуков и до войны был начштаба. рокоссовский хоть и отсидел. но занял немаленький пост по освобождении. Мерецков и до войны был начштаба.шапошников? василевский? все маршалы военной генерации занимали не слабые посты в армии до войны. разве что умница адмирал Кузнецов очень резко взлетел. значит наша армия не могла напасть на Германию, потому что мы слабые и плохо подготовлены. а вот японская армия несоизмеримо слабее американской, почему то все таки напала. значит все у нас было плохо подготовлено и слабо, напасть мы не могли. но лишившись промышленности и кадровой армии потеряв колоссальную территорию Красная армия все-таки победила немцев.что тогда мешало нам победить с кадровой армией и не потеряв промышленность и мобресурс, если бы мы напали в 1941 первыми?

[BigCartman]

А где сказанно что у нас подготовленная армия была?

[sirius26]

у немцев все на своих местах. это кто же на местах? развалина Рундштедт? гении Йодль и Кейтель, которого называли Лакейтель? может геноссе геринг - этот стратег от авиации? или гении Лееб с фон Боком, которых погнали с постов после провала операции "Тайфун"? может гений Манштейн, не смогший деблокировать Паулюса с 6 армией? стратеги хоть и гениальные, но битые.

[sirius26]

Одинцов! а вот о нашей готовности напасть 7 июля 1941 года писал Суворов. вы хотя бы ради объективности прочтите пару книжек.

[sirius26]

а вот еще к вопросу о технически подкованных немцах:В добавок ко всему - проблема с тягой. Основа германской артиллерийской тяги - лошадка. Но пушку к лошадиному хвосту не прицепишь. Между пушкой и лошадьми должен находиться передок - двухколесная повозка, в которую с одной стороны впрягают лошадей, а с другой цепляют станины орудия. Проблема заключалась в том... Слово генерал-полковнику Ф. Гальдеру, "Военный дневник", запись 26 ноября 1940 года: "Конные упряжки для противотанковых орудий... У нас нет передков."И это не все. Они вступили на советскую территорию и вдруг сообразили, что... "Положение с конским составом плохое. Артиллерия испытывает недостаток в лошадях" (Гальдер. "Военный дневник". Запись 19 августа 1941 года).

[sirius26]

а вот что еще говорит гениальный Гальдер:12 июля 1941 года: "Эффективность снарядов хорошая, моральное действие сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем".3 августа: "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".4 августа: "Артиллерия противника действует хорошо".11 августа: "Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов".28 августа: "Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать в Африке. Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 метров. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек".

[sirius26]

немецкий начальник генштаба признает превосходство советской артиллерии не только в подвижности.Но нет! говорят товарищи Исаевцы не готовы мы были!

[sirius26]

"Немецкие войска были недостаточно подготовлены и оснащены, а так же не имели полноценного руководства."Э. Миддельдорф. "Тактика в русской кампании" Стр. 25

[sirius26]

"Когда в 1944 мы всерьез занялись полиграфической промышленностью с целью перевести ее производственные мощности на выпуск военной продукции, то неожиданно выяснили, что на одной из лейпцигских типографий по-прежнему исправно выполняли карты Персии и печатали немецко-персидские разговорники. ОКВ просто забыл отменить свой заказ" (Шпеер. Стр. 331).

[sirius26]

"Система высшего командования немецкими вооруженными силами вообще была странной."Генерал-лейтенант Б. Циммерман. "Роковые решения" Стр. 237.

[sirius26]

Рассказывает бывший командующий 3-й танковой группы генерал-полковник Г. Гот. ("Танковые операции". Стр. 69) Дата - 22 июня 1941 года. Внезапный всесокрушающий удар германских войск. 19-я танковая дивизия 57-го танкового корпуса 3-й танковой группы пересекла советскую границу и стремительно уходит вперед. Вслед за 19-й танковой дивизией идут колонны 8-го авиационного корпуса - две тысячи автомашин, в том числе - тяжелые грузовики с телеграфными столбами. Через несколько часов движения танковым подразделениям требуется привал: дозаправка, проверка двигателей, радиаторов, масляных фильтров и т.д. Танковая дивизия остановилась на обочинах лесных дорог. Этим воспользовались транспортные подразделения авиации, - они обогнали танковые колонны и рванули вперед на противоположный берег Немана. (У них-то свои планы!) Вскоре они попали на плохой участок дороги и застряли. Дороги - песок. Обойти нельзя - кругом лес. Сидят в песке по самые оси машины с телеграфными столбами, а все, кто позади, включая танковую дивизию, загорают на солнышке. И весь блицкриг застопорило. Прямо 22 июня.

[sirius26]

А вот Мюллер-Гиллебранд: "Коренные ошибки в сотрудничестве высшего политического и военного руководства привели к катастрофическим последствиям. Они были вызваны совершенно недопустимой организацией высших органов руководства Германией и крайне нечетким разграничением ответственности внутри их. Эти тяжелые ошибки не могли быть компенсированы ни еще большим усилиями в строительстве вооруженных сил, ни способностями командного состава, ни боевыми качествами войск" (Стр. 162).