РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[Tykc]

>>>И вскрылась суть "социалистического порядка", который держался исключительно на насилии, на принуждении, на страхе.Нет такой власти, которая держалась бы ТОЛЬКО на страхе, еще Макивелли показал, что власть держится на силе и согласии. Дайте хотя бы социальный портрет тех, кто этот страх навел. не один же Сталин и не инопланетяне?>>>Ведь более жестокой диктатуры человечество не знало.Ну-ну. Подумаешь - культурные белые колонизаторы уничтожили тасманийцев полностью, подумаешь - вполне себе капиталистические бразильцы и аргентинцы уничтожили большую часть населения Парагвая, подумаешь - больше половины населения Германии и Чехии погибло во время Тридцатилетний войны, подумаешь - ставленник США и КНР Пол Пот истребил четверть камбоджийцев - все равно нет ничего страшнее советской власти! Кстати, по скорости уничтожения людей еще никто не превзошел демократических американцев - надеюсь, "рекорд" Хиросимы и Нагасаки повторен не будет>>>Ведь люди, по воле этих "индустриализаторов", были доведены до состояния стада, идущего на забой. И целью человека стала одно-единственное желание - выжить. Выжить как биологическому организму.Почитайте хотя бы художественные произведения советских времен (желательно описывающие повседневную жизнь и не касающиеся политики - Шукшина, к примеру, рекомендую) - похожи их герои на людей, единственное чувство которых в жизни - страх?>>>Явное расхождение идеологических лозунгов и реальной жизни привело, в отсутствие массового террора, к фактической невозможности власти (даже, несмотря на многолетние «технологические наработки») удержаться.Вот расхождение лозунгов с реальной жизнью было, хоть в че-то согласен, и накопилось оно как раз к позднесоветским временам, для ранних не было характерно. Но это характерно для любой власти (что затрагивали такие исследователи общества как Самир Амин и Зиновьев - привести точные цитаты сейчас нет времени). А рухнула власть, когда самой советской верхушке стало выгодно устроить в стране нынешний порядок - т.н. "перестройка" - это типичная "революция сверху", а не стихийный процесс.>>>Легче прочитать учебник (пресловутого Тимофеева) и утверждать, что жертвы(миллионов 20-30) были оправданы.Жертвы, протстите, чего? Гражданской войны? Репрессий? ВОВ? Источник цифр, пожалуйста.>>>Ну, хорошо, а известно Вам, что идеи Ленина о дебилизме русского народаТочную цитату - в студию!>>>Атомная и ракетная промышленность. Создана на основе украденных шпионами или вывезенных из побежденной Германии технологий.Точно! Правда, Вернер фон Браун оказался после войны в США, но, видимо, немцы создали готовый искусственный спутник Земли, на запуск которого у нас ушло 12 лет. Иначе ваши слова смысла не имеют. АЭС и атомный ледокол, тоже, видимо украли - и, наверное, для этого потребовалась машина времени, потому что на благословенном Западе и то, и другое появилось позже.>>>Поэтому, несмотря на кажущийся экономический подъем, советская Россия продолжала оставаться сырьевой державой, вся мощь которой держалась на военных угрозах и безжалостной эксплуатации населения.Скажите, для того, чтобы создать военную "угрозу", способную напугать США, слабой экономики достаточно? А "сырьевая держава" - та, что производит исключительно сырье и на вырученные деньги вынуждена покупать все остальное. СССР уже в послевоенные годы в основном производил продукты обрабатывающей промышленности сам, а не покупал, и, т.о., не был зависим от продажи сырья - во всяком случае, намного меньше, чем РФ сейчас>>>разграбления природных богатствЭто как понимать? Выбрасывали на помойку? То, что страны Запада имеют возможность существовать за счет чужого сырья, не "разграбляя" свое - следствие колонизации Третьего мира. Или СССР должен был вторгнуться в Ирак или Саудовскую Аравию, чтобы добывать нефть там?&gt

[Tykc]

>>>Все ж таки, вряд ли образованные русские военные занимались бы богоборчеством и с такой беспощадностью уничтожали бы русское население.Ага, уж на что Бунин утонченный интеллигент, а во время Гражданской войны о русском народе заговорил почти как британский колонизатор о бунтующих туземцах. Вдохновляющее начало...

[Tykc]

Виталий, вы еще про уровень образования забыли упомянуть - посмотрим, что нам либералы местные ответят

[Zeplyn]

Только не перестреляйте друг друга,ради Бога.Вообще надо прекратить споры на эти темы. Был Ленин захватчиком России или не был – какая разница. 100 лет прошло- а все никак не успокоятся. Ищут кто прав, кто виноват. Хватит уже. Нет сейчас ни белых, ни красных. А люди всегда жили нормально. Всегда светило солнце, цвели сады и тянуло к молодым и красивым. Дефицит товаров- не был трагичным как 50 блокадных граммов хлеба. Заграницу не пускали- так ведь это не суперобязательная потребность. Кто хотел-тот ехал. Репрессии- коснулись далеко не всех. Вроде из всех минусов советской власти и вспомнить –то нечего. А когда в 60-х годах стали участки раздавать - вообще народ на земле замкнулся и недовольных не было.Хотя, конечно, всегда находятся обиженные, амбициозные, «недооцененные». Типа Касьянова сегодня. Только вот плохо если начинает пахнуть экстремизмом. Пора бы успокоиться. Не копошиться в этой истории. Сейчас все равно не решить- кто прав и кто виноват. Да, взяли власть большевики насильственным свержением власти. Да. Ну и что? Отменили всенародные выборы. Да. Ну и что? Прошло с тех пор столько времени, что все заросло огромным историческим слоем. Сейчас-то у нас этого нет. Есть нормальная демократическая Россия со всем набором прав. Кстати, и насильственное свержение власти в Конституции запрещено. Т.е. современная Россия осуждает насильственное свержение власти, а значит и октябрьский 1917г. переворот.Ну так и все. Что еще обсуждать? Мы имеем демократическую Россию с действующими законами, со всеми возможными правами граждан и бурным экономическим ростом.А все эти исторические разборки лучше вести поспокойнее без взаимных упреков, имея в виду, что ПОЕЗД ДАВНО УШЕЛ.

[Ломоносов056]

Владимир Петрович Кто не знает историю, тот и наступает на одни и те же грабли.Наш бурный эк.рост очень смахивает на нефтяную эйфарию 70-х, только в более убогой версии (цены на нефть выше, а эффект для общества меньше, кроме обжираловки и различного шмотничества, конечно).Вспомните, чем все закончилось.По поводу спора. Просто очень жаль людей судящих свою историю по чужим западным меркам и понятиям (Довольно разрушительным для нас) Смердяковщина полнейшая в умах.Причем не в умах простых смерных, а у тех, кто изучает историю, журналистику. В умах тех, кто учит или будет учить детей и давать новости людям, создавать общественное мнение. Страшно все это пропускать мимо себя. Хочется закричать ОПОМНИТЕСЬ ЛЮДИ!!!!

[Keagan]

Друзья мои, мы здесь обсуждаем исключительно историю. Никакого экстремизма и подстрекательства на мой взгляд нет. Люди высказывают свое мнение, исходя из своих знаний, опыта, умозаключений. В каждом мнении отражается, естественно, собственное эго, какие-то собственные идеи. Я не думаю, что здесь пахнет перестрелкой, как написал товарищ.К счастью, обсуждаемая страница истории имеет большое, если не сказать огромное число первоисточников. Уже раскрыты официальные данные о ГУЛАГе, о голоде на Украине. Огромное число источников приводят исследователи. Поэтому повторять дискуссии последних двух десятилетий нет никакого смысла. Ведь чтобы критиковать, надо, как минимум, понять. Ну, например, понять, что термин «социализм» -чисто пропагандистский. Он не несет никакого экономического и политического содержания. От него уже отказались все сколько-нибудь серьезные политики. Есть другие, вполне адекватные термины. Национализация и приватизация- что касается собственности; выборность, разделение властей, тоталитаризм, диктатура - в политической сфере.Так вот, говоря о возможностях победы белого движения и о дальнейших его шагах, очевидным его продолжением было бы установление военной диктатуры, аналогичной большевистской. И что так задело уважаемых оппонентов не совсем понятно. Ну в чем разница для про-большевистски настроенных молодых людей какая фамилия у диктатора- Сталин или Колчак? Та же диктатура, та же мобилизация в армию, те же трудармии, та же национализация. Все было бы как вам нравится, дорогие товарищи. Действительно, вернуть собственность и сохранить единство страны было невозможно. Делалось бы ровно то же самое.Можно обсуждать степень разумности конкретных действий. В частности, превращения остатков РПЦ в придаток спецслужб. Но тоже вполне возможно гипотетический Колчак пошел по тому же сценарию: в подавлении смуты и установлении диктатуры церковь- явно лишний элемент. Какие бы слова говорились в обосновании белой диктатуры? Наверное, другие. Но какая разница? Речь бы шла все о том же, и население убеждали бы, что самая лучшая власть-та, что у власти, и жить становится все веселей и веселей. А цитата из Ленина широко известна: «Нация рабов, снизу доверху все рабы»- это о великом русском народе.

[Ломоносов056]

«Нация рабов, снизу доверху все рабы»- это о великом русском народе.Вроде это сказал Волгин - главный герой романа "Пролог" Чернышевского.При чем здесь Ленин и зачем ему приписали все это большой вопрос!

[Tykc]

Уже раскрыты официальные данные о ГУЛАГе, о голоде на Украине.И все-таки, точную ссылку дайте. Вот например, источник (заметьте, автор - антисталинист, а опубликована статья на антисталинистском сайте, явно данные о "десятках миллионов" опровергающий): http://www.scepsis.ru/library/id_937.htmlОт него уже отказались все сколько-нибудь серьезные политики.Самым большим по населению государством мира, очевидно, правят несерьезные. Как всегда. под "серьезными" политиками вы, очевидно, понимаете западных либералов и сочувствующих им в других странахЕсть другие, вполне адекватные термины. Национализация и приватизация- что касается собственности; выборность, разделение властей, тоталитаризм, диктатура - в политической сфере.Разделение властей стало штампом еще в XIX веке - с тех пор практически президентско-парламентские конфликты разрешались в пользу президента. в чем мы и в России убеждались. О тоталитаризме: Наибольшее распространение среди специалистов по сравнительной политологии получила модель тоталитаризма, которую в 1965 г. предложили Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский. Фридрих и Бжезинский отказались от попыток дать краткое абстрактное определение и вместо этого применили эмпирический подход, согласно которому тоталитаризм представляет собой совокупность принципов, общих для фашистских режимов и СССР периода Сталина.Проще говоря никакой научной классификации тут не наблюдается, чистая идеология.А вот альтернативная точка зрения, которую тем не менее упоминать как-то не принято:Так, к примеру, философы Т. Адорно и М. Хоркхаймер, в книге «Диалектика Просвещения» представили организацию всей жизни в США как «индустрию культуры, являющуюся, возможно, наиболее изощренной и злокачественной формой тоталитаризма».

[Tykc]

А вот и полная цитата из Ленина:Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: “жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы”2. Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда ее не было. Теперь ее мало, но она уже есть. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну” чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

[Ломоносов056]

Сергей Греф Позволю себе еще раз отправить вас к посту #76И, исходя из сделанных выводов, ответьте, зачем белым бы нужно было устраивать какие-то рывки за Заподом, какая разниц между Сталиным и Колчаком, нахрена народу подчиняться белым и.т.д.Я, между прочим, не считаю себя социалистом или коммунистом, однако я вижу, что дал даже этот однобокий, но СВОЙ, на мой взгляд, путь России, в отличии от всего прежнего и последующего подражания Западным принципам развития.И главное в этом пути то, что он СВОЙ, а не то какой он социалистический, коммунистический, или ваш вариант.Мне больно, когда его судят по Западным стандартам, меркам, понятиям ("Ну, например, понять, что термин «социализм» -чисто пропагандистский. Он не несет никакого экономического и политического содержания. От него уже отказались все сколько-нибудь серьезные политики. Есть другие, вполне адекватные термины. Национализация и приватизация- что касается собственности; выборность, разделение властей, тоталитаризм, диктатура - в политической сфере.") Не видя содержания и напирая на форму можно допрыгаться до поиска аналогий между Нацистской Германией и СССР, только положительного смысла от этого ни капли нет, ни для нас, ни для истории.А то, что путь был свой может ответить большая часть жителей СССР, причем не логически обосновать, а интуитивно почувствовать.Вот именно это логическое обоснование я и пытаюсь искать.

[Tykc]

А вот "утонченный интеллигент" Бунин. который говорит именно о генетической, расовой "неполноценности" русского простонародья:“А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...”

[Tykc]

Или Колчак: "обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ"

[Zeplyn]

А,кстати, интересная тема по аналогиям Нацистской Германии и СССР. Или так,почему СССР выступила во 2-й Мировой войне в союзе с Гитлером. Здесь-то, во всяком случае со стороны Германии, архивы давно рассекречены.А что касается большинства жителей, то,хочу сказать, что этим большинством прикрываются все правящие режимы. Это "большинство" никто не считал,не проверял, и, как правило ,большинство совершенно аполитично.

[Keagan]

Друзья мои, и вы считаете, что эти цитаты не доказывают, что Ленин считал русских(великороссов,как он их называл) нацией рабов? И что цитаты из Бунина и Колчака ни о чем не свидетельствуют?Что вы-то утверждаете? Что в начале 20 века русский народ представлял собой просвещенное организованное сообщество свободных людей? "нахрена народу подчиняться белым"?? Так если бы победили бы, конечно. Взял бы Деникин Москву(200 км не дошел),не струсил бы Юденич(взял уже Гатчину и Красное Село), казачество бы объединилось... И что вы думаете, народ..? Устраивал бы крестьянские восстания? Да точно также бы и подавляли их. И что Тухачевские,Блюхеры,Городовиковы и пр. не служили бы власти? Да точно также бы и служили. И точно также вешали бы недовольных крестьян. И ордена бы получали.А поводу большинства... Вот взять Африку. Как там решается вопрос. Не дай Бог разжился кто-то из деревни деньгами и купил,например,корову. И сдуру подумал о том, что его соплеменники обрадуются. Все-таки молоко будет, может кто-то и попьет этого молока. Денег только пожалел и калаша не купил. Ну приходит он в свою нищую деревню, а там - нет радости на лицах. Собирают они собрание и АБСОЛЮТНЫМ БОЛЬШИНСТВОМ голосов решают: корову отнять, зарезать, поделить поровну по жителям деревни, хозяина коровы- убить. Ну и все. Подписали даже протокольчик. И большинством и убили. Корову сожрали. И сели дальше думать- кого бы большинством своим ограбить.

[Tykc]

Что в начале 20 века русский народ представлял собой просвещенное организованное сообщество свободных людей?Просвещенным, безусловно не был, но именно большевики и развернули кампанию по ликвидации безграмотности, которая дала свои результаты. А разница между приведенными цитатми очевидна - Ленин говорил о непросвещенности и угнетении народа как о текущем (но активно преодолеваемом силами самого народа) состоянии, вызванном историческими обстоятельствами, а Бунин и Колчак - именно о культурной и даже гентической неполноценности русского простонародья как о чем-то неизменном.Устраивал бы крестьянские восстания? Да точно также бы и подавляли их.А кто бы подавлял? Большевики сумели привлечь на свою сторону значительную чсть крестьянства и бОльшую часть городских низов, и именно этого было достаточно для утверждения власти, при всех противоречиях с крестьянством. Белые же опоры в массовых слоях населения не имели вовсе.И скажите, а какой строй вы считаете наилучшим? Обычно люди с близкими к вам взглядам называют себя демократами, но при вашем презрении к большинству, демократией ваши взгляды и не пахнут. То, что вы об Африке написали - из каких источников? Типичный взгляд западноевропейского империалиста XIX века, странно в России такое слышать

[Keagan]

Дело в том, что я в Африке работаю. Бываю там по 3-4 месяца в году уже на протяжении 6 лет. Перед моими глазами 2 страны: Ангола( с только что законченной гражданской войной и победившей марксистской партией- все как у нас. Даже нефть есть) и Мозамбик(либеральная республика, прозападного толка).Должен сказать одним словом- день и ночь. Собственно также как 2 Кореи, а в коротком прошлом- КНР и Тайвань, или СССР и Финляндия.

[Ломоносов056]

Сергей Греф Мы вообще-то о России... А так можно любую страну с США сравнить, а если сравнение не в пользу первой, то ... (здесь весь ваш текст) Только смысл-то какой в этом? Позитивный?Не формы сравнивайте, а содержание.

[skor88]

Да, молодые люди, откуда вы знаете об "опоре в массовых слоях населения". Кто там это имел? Кто разбирался? Хаос был. Х-А-О-С. Были поголовные мобилизации. И центральным правительством(красными) и оппозицией(белыми). Говорить о какой-то массовой поддержке просто нелепо. Надеюсь вам известно итоги выборов в учредительное собрание 17 года.О том, что большевики тогда и четверти голосов не собрали.Представьте сейчас Жирик совершает вооруженное восстание, всю правящую элиту уничтожает, сопротивляющихся вешает, каждого десятого забирает в заложники, конфискует всю частную собственность в пользу государства и за неповиновение властям его ЧеКа вводит расстрелы без суда и следствия. При этом объявляется мобилизация населения в армию или трудармии. Отказников расстреливают. Все партии объявляются вне закона,ЛДПР становится руководящей и направляющей силой общества. Народ, естественно, элементарно спасая свою жизнь, приспосабливается. А через 100 лет страна ностальгирует по Жирику и молодые историки с упоением утверждают, что ЛДПР опирадась на широкие слои населения, а 7% проголосовавших в 2007г.- это обман либеральных идиотов.

[Ломоносов056]

Света Лапидус Почитайте основные причины победы красных в учебнике, а также поражения белых.Про Идеи Красного проекта, который представляли не только большевики см. в идеях Советов, а также в выборах Съездов Советов, которые уже играли гораздо более значимую роль, чем Уч.Собрание, которое никто и защищать не стал после потери им кворума...

[Ломоносов056]

Света Лапидус А вы как историк действительно можите проводить паралели между опорой и популярностью, Лениным и Жириком, программой ЛДПР и идеями Красного проекта, ситуацией 1917 и 2007, обществом тогда и сейчас? И вообще, ваша реплика родилась из логических рассуждений или как?

[Tykc]

Светлана, без массовой поддержки в самом деле можно подобрать власть, но не удержать ее в итоге 3-летней гражданской войны. Ибо численности собственно большевиков с дореволюционным стажем никак не хватило бы для сколько-нибудь серьезного контроля над армией, карательными органами и государственным аппаратом.Накануне Февраля в организациях партии большевиков работало около 10 тыс. человек, а в момент Апрельской конференции их численность оценивалась в 50 тыс. К июлю-августу, судя по материалам VI съезда РСДРП(б) в партии большевиков было 200-215 тыс. членов. Накануне Октября партия большевиков насчитывала 350 тыс. членов. - итак, рост численности партии в 35 раз за несколько месяцев - заметьте, до получения власти. Или эти 340 тысяч человек тоже "спасали свою жизнь"? Или покажите партию в современной России, которая бы за несколько месяцев сумела бы привлечь на свою сторону такое количество человек (практически - из ничего), прежде, чем сравнивать с Жириновским

[skor88]

Ну и что же привлекло народ? Может, "отнять и поделить". Идея овладела массами, как верно заметил вождь пролетариата.А что касается прироста партии перед выборами (а партийный ценз для участия в выборах учредительного собрания был более 100тыс.чел.), то он был аналогичным у всех без исключения партий. Как вам тоже известно, партия большевиков была далеко не самая многочисленная. Партия эсеров(по их данным) насчитывала более миллиона человек. Считали тогда сами, включали в списки, так называемых сочувствующих.Так что цифры эти ничего не доказывают. Впрочем, доказывают: за эсерами было большинство, а не за большевиками.А вы считаете, что при выполнении #94 темпы прироста ЛДПР будут меньше?

[Ломоносов056]

Света Лапидус "Может, "отнять и поделить". "А может хватит мыслить штампами, как речь Жирика, а посмотреть на ситуацию глубже?

[skor88]

А глубже-это значит -восторгаться произошедшим? Утонуть в бесконечных спорах сколько человек умерщвлено советской властью и надо ли за это кого-нибудь судить? Или насколько это было необходтимо для индустриализации...Конечно... "Так хотел народ,,." Да вообще- ВСЕГО хотел народ. Чтобы не делалось- всего хотел народ. Да это уже не история- это религиозная исступленность какая-то.Ни один правящий режим не выдвигает антинародные лозунги. Абсолютно все борцы за власть говорят о благе народа. Были уже все эти полемики и диспуты. У сталинистов все свелось к тому, что умер он с 5 рублями в рваной шинелке(скромный!) и подарил СССРу атомную бомбу и метро(умный и щедрый !).Слава Богу, уже не говорят, что он войну выиграл(с винтовкой Мосина наперевес). Допустить того, что повернись история 1917 по-другому - так и было бы как минимум то же самое- ни тогда, ни сейчас очарованные всеобщей собственностью товарищи понять не могут.Ну давайте же,наконец, скажем нашему великому Пу спасибо за мобильники ,интернет,отверточную сборку автомобилей и компьютеров . И будем твердить,что будь на месте Пу какой-нибудь Зю или пресловутый Жи ничего этого у нас,бедных и несчастных, не было бы.

[Ломоносов056]

Света Лапидус Да, глубже не получается..."Допустить того, что повернись история 1917 по-другому - так и было бы как минимум то же самое- ни тогда, ни сейчас очарованные всеобщей собственностью товарищи понять не могут."Ну хоть здесь спрогнозируйте, как бы было, если победил любой вариант из опроса. Ваше виденье.При каких условиях бы это могло произоити и к чему бы привело.И еще раз прочитайте #99