РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

Александр Скворцов. Разумеется, историческая необходимость! Вот, в Греции (единственный, помимо Европы, пример демократии) - были царства (базилевии), которые при росте торговли стали стремительно превращаться в полисы-республлики, в которых враждовала аристократия и "олигархия". Победа последней дала "классический период" в полтора столетия, после которого опять появилось царство - Македонское, затем Римское завоевание. Римская Республика так и не стала "демократией", не смотря на реформы Мария (если не ошибаюсь - введшего профессиональнуя армию) и борьбу Гракхов. Рим оставался аристократической республикой, перешедшей в абсолютизм, затем - в Византии - в монархию. В Европе "демократия" - это период с середины-конца 19-го века, который сопровождался постоянной гражданской войной и войной обычной практически против всего мира. "Мирные" полвека после Второй Мировой - во многом заслуга нашей страны, которая служила гарантом от военной экспансии запада. Дальше - больше за период "национальных государств" народы Европы практически пришли в упадок, и теперь она медленно дрейфует к периоду диктатур (аналогичных Гитлеровской, т.к. это единственный способ удержать государства от распада). США - олигархическая республика, и "демократии" там нет. ...а так, да, тенденция...Виталий - полностью присоединяюсь к обоим постам.

[zig]

Илье ДемичевуПонятие "республика" не может быть применено к Древней Греции. Res publicae ("власть народа") - это римское понятие. В некоторой степени оно созвучно греческой демократии, хотя и это не вполне точно. Для немонархических форм правления в Греции (аристократия, олигархия, демократия) не существовало одного названия. Демос - это не народ в целом (этнос), а его часть, так называемый "простой народ", "чернь". В какой-то степени это относится к publicae.Впрочем, это к обсуждаемой теме не относится. Прошу прощения - привычка "въедливого историка" уточнять понятия )

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "Демос - это не народ в целом (этнос), а его часть, так называемый "простой народ", "чернь"."По моему "чернь" - это охлос, а демос - это свободные граждане полиса, имеющие прово голоса. (Кстати, тогда меньшинство!)

[Wave_is]

ничего хорошего демократия миру не приносила, поэтому я за просвещенную монархию

[Rtemka]

Виталий, мало того, что свободные граждане, так это еще граждане, имеющие собственность в полисе - мастерскую, лавку, обрабатываемую землю и т.п., и при этом являющиеся главами своих родов. В этом смысле "рес публика" - "общее дело" - нормальная олигархическая демократия, в которой государство необходимо для решения "общих вопросов", как то: установление аконов, охрана вооруженной силой и т.п. Но в Греции на тот момент еще сильны были патриархальные элементы, поэтому полис представлял так же и родственный союз. В отличие от Рима - и от европейской демократии. Товарищ Ниценко, а вы что под "просвещенной монархией" понимаете? Абсолютизм или собственной самодержавие?

[zig]

Виталию ШевченкоСлово "охлос" тоже можно перевести как чернь, но преимущественное значение этого слова - толпа (также "нестройная толпа", "скопище", "сборище")."Демос" близко понятию "охлос", его тоже иногда переводят, как толпу, но преимущественное значение - "народ" - в смысле "простой народ", но не все свободные граждане полиса, имеющие право голоса. Аристократия - это тоже свободные граждане, имеющие право голоса, но они никогда не включаются в понятие "демос".

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин ""Демос" близко понятию "охлос" " В переводах не силен, однако понятие демократии в Греции пошло от свободных граждан полиса, имеющих право голоса, а не от толпы или аристократии.Здесь более склоняюсь к мнению Ильи, хотя и признаю, что у меня с Грецией все на дилетантском уровне.

[zig]

Илье ДемичевуДолжен уточнить: res publicae - это не "общее дело", а "власть народа".Вы имеете ввиду то противопоставление понятий "абсолютизм" и "самодержавие", которое присутствует у славянофилов и Л.А.Тихомирова? Здесь действительно очень важно разобраться. У нас, к сожалению, многие не в курсе консервативного дискурса по этому вопросу в XIX-XX вв. и рассматривают эти два понятия как синонимы, что, по-моему, неверно.Во всяком случае просвещённый абсолютизм и традиционное российское самодержавие - в теории разные явления. Но со времён Петра, в значительной степени повернувшего Россию от самодержавия в сторону абсолютизма, они стали синтезироваться.

[zig]

Виталию ШевченкоПонятие демократии не могло пойти от ВСЕХ свободных граждан полиса, имеющих право голоса. В Древней Греции демос и аристократия достаточно чётко противопоставлялись друг другу.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Охлократия - власть толпы,Демократия - власть свободных граждан с правом выбора,Аристократия - власть верхушки.По моему так было по философии в институте. Как в Греции не знаю.А вообще, предлогаю вернуться к теме обсуждения.

[Rtemka]

Дмитрий, что-то у вас от въедливости все гуляет в разные стороны. У славянофилов, Тихомирова и черносотенцев, у евразийцев самодержавие - это идеократический строй, опирающийся на религию. Государство при этом выступает служением и носителем религиозной идее. Абсолютизм - правление, в котором власть польностью полагается принадлежащей государю, от него проистекает и им держиться. Спрашивается, как эти разные явления можно синтезировать? Насчет демократии в Греции - Дмитрий, помимо свободных граждан в полисе было много всякого - вольноотпущенники, бедняки, младшие члены родов, наемные рабочие (лично свободные, но зависимые от хозяина) и т.п. Именно они выступают "охлосом" - чернью и нестройной толпой.демосом были именно и только свободные граждане - о которых уже сказал. Аристократия это не просто верхушка, это родовая знать, сподвижники царей. Точно не знаю, что у них было с собственностью, однако их конфликт в целом напоминает соответствующий конфликт между "третьим сословием" и аристократией в Новое время в Европе."Res" в переводе - это вещь и дело. "Pubica" - от плебс, простой народ (не аристократия - крестьяне). В Риме слоя свободных лавочников и ремесленников не сложилось, поэтому основной конфликт был между простонародьем и аристократией, в котором победила последняя. В чем проблема?Думаю, да, этот вопрос можно закрывать.

[zig]

Если позволите - уточняющий комментарий.Илья Демичев, Вы точно изложили взгляды славянофилов и Тихомирова на самодержавие и абсолютизм. Они писали, что Пётр Великий, во многом, подменил самодержавие абсолютизмом, но самодержавие не было окончательно уничтожено. Таким образом, возник гибрид.Строго говоря, плебс - это не крестьяне, а те, кто прибыл в Рим относительно поздно. Первопоселенцы - патриции, "пришлые" - плебеи. Это изначально.Аристократия - греческое, а не римское понятие. С течением времени к патрициям примкнула и верхушка плебеев - так родился высший слой в Древнем Риме. Но давать ему чисто греческое понятие "аристократия" вряд ли корректно.Насчёт понятий охлос и демос. Демосом можно назвать всех свободных граждан, но за исключением аристократии. Что касается значений, то исторически это в принципе верно, то как Вы указываете. Но понятия имеют свойство варьировать своё значение во времени. Демосом могли называть (и называли) и толпу. Если следовать лучшему греческо-русскому словарю Вейсмана (5 изд., 1899, репринт 1990 и 2006), то строгие значения слов "демос" и "охлос" таковы, как я указывал выше.

[Rtemka]

Разумеется, могли называть и называли. Например, аристократические демагоги, когда топили противников на собраниях. Или, скажем, Аристотель. Аристократия - слово греческое. Однако оно прочно вошло в терминологию социальных наук, и я не вижу, почему его некорректно употреблять в отношении самовластной родовой знати. В отношении служилого сословия - например, боярства, дворянства, чиновничества и т.п. - да, некорректно.

[atata_rus]

опрос идиотский))))))))

[Ломоносов056]

Капитан "Крутач" Кошморган Обоснуешь?

[Rtemka]

Да не, он, наверное, просто так сказал... Больше ничего на ум не пришло;)))

[Rtemka]

Что-то обсуждение загнулось. Итак, возвращение монархии невозможно в 17- году, т.к. последние ее защитники - черносотенцы - полностью дискредитированы и сошли со сцены давно. Белая или Красная диктатуры - два единственных варианта, посколько "парламентская диктатура" за год от Февраля до Октября развалила страну, более-менее влияя на ход событий через систему советов, сложившуюся стихийно. В этом смысмле "красная диктатура" - поонятие некорректное, потому что большевики опирались на систему советов и представлялит собой политическую партию, однородную, но представленную широкими слоями населения. Бела диктатура опиралась на военную силу и бюрократические аппараты управления (в отличие от представительских - советских, комитеты советов), причем, внутри белых не было ни организационного, ни политического единства. В белые пошли все предреволюционные партии, за исключением анархистов, превратившихся просто в разбойников и "вольницу" - и потому единства мнений и программ, необходимого для диктатуры у них не было. Бюрократическое же управление, подавление советов фактически означало отстранение народа от управления страной. Плюс к этому: большевики опирались на внутренние ресурсы страны, на организованные и сплоченные социальные группы, белые- не иностранную помощь и на довольно размытый и разнородный состав социальных групп.Исходя из этого- не думаю, что белые имели хоть какой-то шанс победить в Гражданской, даже в случае военного поражения красных. потому что они не смогли главного: собрать народ воедино и утвердить свою власть.

[Keagan]

Шансы,наверное, есть всегда и у всех сторон. Большевики победили, и это факт. Это объективная раеальность. Так же как татаро-монголы оккупировали русские земли в 12 веке. Были ли шансы у русских не допустить монгольского ига. Конечно, были. Также как у белых в 1917.Но эти шансы не реализовались.Белое движение было разобщено, идеологически разнородно и дезориентировано внешними силами, в первую очередь, Германией и Антантой. В результате, белые просто прошли мимо реальных возможностей реванша.

[Rtemka]

А возможен ли реванш в гражданском конфликте, и если да, то зачем и какой ценой? Ведь именно "белое движение" в лице Временного правительства довело страну до краха - и никаких выводов сделано не было. Следовательно, победи они, весь груз проблем и империи, и "республики" остался бы, да к нему еще добавилось бы разорение от войны. И вот тут встает вопрос - смогло ли нелегитимное "белое движение" управлять страной, да еще и вывести ее из катастрофы? Я думаю - нет. Скорее всего, либо гражданский конфликт возобновился бы, либо - началась жесткая диктатура на манер Польши и с отложением провинций.

[Keagan]

Согласен про диктатуру. И про Польшу, про Тайвань, про «остров Крым» и т.д.Не согласен с общей посылкой о невозможности реванша, о тождественности белого движения и Временного Правительства (при котором, как известно, Корнилов, Деникин, Марков и др. в тюрьме сидели), о нелегитимности белого движения. Большевики были ничуть не более легитимны.А что касается «смогло бы - не смогло бы», «груз проблем», «как управлять страной». Да, как минимум, также. Ничуть не хуже. Политически, конечно, они были разнородны. И монархисты, и либералы, и остатки думцев, и сторонники учредительного собрания, и германо-ориентированные, и Антанта-ориентированные и т.д. Но и большевиков было 2000 чел на всю страну .Но, уверяю вас, в случае реванша- т.е. прихода к власти на военных штьках Деникина(Колчака, Юденича, Врангеля и др.), худшего варианта, чем было в реальности, не произошло бы. Так же бы построили метро и дожили бы до мобильников. Только колхозов не было бы. А историю написали бы так, как надо было победителям. И сейчас любители истории спорили бы о научном определении кучки бандитов, временно захвативших в 1917 власть: сектанты, экстремисты, немецкие шпионы,террористы или ч-л другое.

[Tykc]

>>>>Не согласен с общей посылкой о невозможности реванша, о тождественности белого движения и Временного Правительства (при котором, как известно, Корнилов, Деникин, Марков и др. в тюрьме сидели), о нелегитимности белого движения. Большевики были ничуть не более легитимны.Корнилов и Ко попали в тюрьму в результате разногласий ВНУТРИ "февральской" власти, принципиальными противниками Февраля они не были. О легитимности - путаете ее с легальностью (легальность - формальная законность, легитимность - признание большинством населения в качестве власти). Легальной власти в России тогда просто не было (после краха монархии), а вот легитимность Временное правительство разбазарило, а большевики сумели получить.>>>>худшего варианта, чем было в реальности, не произошло бы. Так же бы построили метро и дожили бы до мобильников.Какая наивная уверенность... Промышленность большевики создали путем форсированной индустриализации, а затем этой промышленности с большим трудом хватило для отпора "просвещенным европейцам", в очередной раз вторгшимся в страну. Так что не исключено, что России после победы белых была бы рано или поздно уготована участь колонии или, в лучшем случае, "латиноамериканский путь"

[Keagan]

#72Что ж... видно гражданская война еще не закончена. Она ведь не на штыках, она - в головах. Меня тоже учили (и немного раньше, чем Вас, еще при партии и комсомоле) о том, что самыми легитимными были большевики, что народ сам избрал советскую власть, что Ленин не был германским шпионом и что канализация в домах работает исключительно благодаря т-щам Ленину, Сталину и т.д. Я помню, как, будучи студентом, с пеною у рта отстаивал справедливость нашего вторжения в Афганистан и повторял лозунги о помощи народу Афганистана, жаждущему социализма... Да и многие другие совершенно маразматические свидетельства промывки мозгов официальной пропагандой. Что же изменилось.Во-первых, большевистский режим пал. Очевидно, со временем по естественным причинам стал проходить страх геноцида (ведь после его прекращения прошло более 30 лет, появилось поколение, не знающее репрессий, - наше поколение). И вскрылась суть "социалистического порядка", который держался исключительно на насилии, на принуждении, на страхе. Ведь более жестокой диктатуры человечество не знало. Ведь люди, по воле этих "индустриализаторов", были доведены до состояния стада, идущего на забой. И целью человека стала одно-единственное желание - выжить. Выжить как биологическому организму. И не более того.Явное расхождение идеологических лозунгов и реальной жизни привело, в отсутствие массового террора, к фактической невозможности власти (даже, несмотря на многолетние «технологические наработки») удержаться. Закрепиться на какой-то базе, как-то склеить уже не основанную на рабском труде экономику без насилия было невозможно.Во-вторых, появилась возможность (хотя и с трудом, кстати) ознакамливаться с первоисточниками. И делать свои выводы, а не повторять разработанные для оболванивания населения догмы.Конечно, это тоже большой труд. Легче прочитать учебник (пресловутого Тимофеева) и утверждать, что жертвы(миллионов 20-30) были оправданы. Чем оправданы-то? Национальным своеобразием? Удобрением почвы кровью народа? Индустриализацией, говорите Вы. Еще говорят, что объем потребительских ресурсов в России был недостаточен и террор решил вопрос с перенаселенностью (деревни, естественно). Ну, хорошо, а известно Вам, что идеи Ленина о дебилизме русского народа (см. «О национальной гордости великороссов») получили свое воплощение в недоверии к этому народу, в решении всех проблем либо насилием, либо за счет…именно Запада(тот самый «латиноамериканский путь»). За бесценок проданный хлеб, насильственно изъятый у обреченных на голодную смерть крестьян, советская Россия купила около 50 заводов-флагманов индустриализации. Покупалось это без особого анализа и выбора, по советам «доверенных» посреднических контор. Первоклассных технологий никто, естественно, не продавал. Еще достижения? Атомная и ракетная промышленность. Создана на основе украденных шпионами или вывезенных из побежденной Германии технологий. Ну и, конечно же, за счет громадной концентрации ресурсов. Откуда ресурсы. Да оттуда же - распродажа природных ресурсов и ограничение потребительского рынка. Поэтому, несмотря на кажущийся экономический подъем, советская Россия продолжала оставаться сырьевой державой, вся мощь которой держалась на военных угрозах и безжалостной эксплуатации населения.Возвращаемся к теме дискуссии. Что, у гипотетически победившего белого движения не было точно такого же, довольно незамысловатого пути, который избрали большевики? Т.е. военной диктатуры, национализации экономики, тотального насилия, разграбления природных богатств, милитаризации и покупки за счет умерщвления населения второсортных заводов?...Конечно, был. И тогда, точно также продержались бы они какое-то время, вплоть до невозможности продолжения террора из-за страхов правящей элиты. После прекращения террора прошли бы годы освобождения от страха. И все вернулось бы на круги своя.Но, думается, что период военной диктатуры был бы короче. Все ж таки, вряд ли образованные русские военные занимались бы богоборчеством и с такой беспощадностью уничтожали бы ру

[Keagan]

Что, у гипотетически победившего белого движения не было точно такого же, довольно незамысловатого пути, который избрали большевики? Т.е. военной диктатуры, национализации экономики, насилия, разграбления природных богатств, милитаризации и покупки за счет умерщвления населения второсортных заводов?...Конечно, был. И тогда, точно также продержались бы они какое-то время, вплоть до невозможности продолжения террора из-за страхов правящей элиты. После прекращения террора прошли бы годы. И все вернулось бы на круги своя.Но, думается, что период военной диктатуры был бы короче. Все ж таки, вряд ли образованные русские военные занимались бы богоборчеством и с такой беспощадностью уничтожали бы русское население. В этом случае процессы освобождения от диктатуры произошли бы быстрее, и Россия могла бы и не «надорваться» в 20 столетии, по меткому выражению Д.А. Медведева.

[skor88]

Сергей Греф. 100% поддерживаю.

[Ломоносов056]

Сергей Греф Хорошо.Не стоит спорить с кучей идеологически бессмысленного мусора вброшенного вами в #73.Просто назовите период нашей истории (Киевскую Русь прошу не трогать, ибо источники уже под сомнением, да и давно было), сопоставимый с периодом Советской власти, когда население, проживающее на территории СССР, жило лучше.Чем больше критериев сравнения предложите, тем лучше. Общественная жизнь, гражданское самосознание, наука, качество жизни, продолжительность её, развитие легкой промышленности, обороноспособность и пр. пр. пр.Прошу без мифов и идеологических штампов, только факты.