РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

Виталий.Теперь уже с первой частью ничего не понял! Именно проникновение России в Маньчжурию и Корею привело к столкновению с японскими интересами и войне. Впрочем, я возможно вас неправильно понял. Короче блуждаю в тумане, что вы имели ввиду.Брестский мир был аннулирован в результате переговоров 7 - 11 ноября под Компьенем вообще то. Большевиков от условий "похабного" мира избавило поражение Германии от проклинаемых вами западных союзников.

[troyes]

ничего, зато мы до сих пор отмечаем разгром красногвардейцев,приведший к заключению похабного брестского мира - как всероссийский день защитника отечества

[kleon2000]

Один из моих источников уверяет, что это был не разгром, а одна из статей Брестского мира. Ленин просил немцев разоружить совершенно разложившиеся отряды Красной Гвардии, которые занимались грабежом. Читал только в одной книге, поэтому не берусь утверждать.

[zig]

Брестский мир 23 февраля ещё не был заключён.

[kleon2000]

Переговоры в Брест -Литовке начались 20 ноября 1917 года.

[troyes]

Сомнительно, очень сомнительно. По моему это была попытка проверить себя в деле. Ну и немцев на понт взять. Дескать ничего вы не получите, а если пойдете на нас, то свежая красная гвардия вас встретит. Когда бравые красные солдаты, заменившие собой старую армию, уничтоженную Лениным, также браво побежали от численно уступавшего врага (ну Баринов не знает что наступать надо с трехкратным преимуществом, но тут то преимущество было у оборонявшихся! ), а Дыбенко например так бежал, что оказался за пару дней за 200км - пришлось спешно подписывать Брестский мир, потому что иначе бы большевистская власть бы кончилась

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "Короче блуждаю в тумане, что вы имели ввиду."Сочувствую. Если спросите конкретно может получиться объяснить.По Брестскому Миру. Его подписывают две стороны.Советы и Германия.Его условия продиктованы Германией, они заинтересованы в сохранении.Советы заинтересованы в аннулировании условий Мира, и именно это сделали 13 ноября 1918 г. в ОДНОСТОРОННЕМ порядке! И не надо лохматиь бабушку."Брестский мир был аннулирован в результате переговоров 7 - 11 ноября под Компьенем вообще то. Большевиков от условий "похабного" мира избавило поражение Германии от проклинаемых вами западных союзников."Вы утверждаете, что весной поражение Германии вызывало у кого-то вопросы?Или вы считаете, что Антанта может повлиять как-то на Б.Мир после поражения Германии т.е. вы утверждаете, что они будут защищать интересы Германии своим оружием????Б.Мир в его весеннем варианте зависел только от Советов, Немцы уже проиграли, Антанта защищать мир не будет.Если Советы смогут удержать ситуацию в стране под контролем до ожидаемого поражения Германии - Б.Мир автоматически падает к их ногам, если же Советы проиграют, то территории занятые по Б.Миру становятся независимыми, как и многие области внутри страны, что черевато превращением в Евразийску Африку.Теперь что-нибудь поняли?

[kleon2000]

Виталий Шевченко."Вы утверждаете, что весной поражение Германии вызывало у кого-то вопросы?"Естественно утверждаю. В результате выхода России из войны, Германия перебросила с потерявшего значение Восточного фронта такое количество войск ( от 150 до 192 дивизий), что ее силы на западе увеличились примерно на четверть. Это подкрепление позволило ей начать яростное наступление. Про битвы весны лета 1918 г - Сен Кантен, Лис, Эна, Мец, Марна, Шато Тьери...читали?"Теперь что-нибудь поняли?"Ога! Естественно понял! Чрезвычайно поверхностное знакомство с проблемой, помноженное на безудержную фантазию!Виталий, советую почитать серьезную историческую литературу по этому периоду, не брезгуйте и западными историками, и по прежнему категорически рекомендую прочитать татьи этого договора. Википедия не катит,если вы действительно хотите разобраться.

[troyes]

И если б не помощь американцев, ОЧЕНЬ своевременная, еще чуть чуть и все, немцы раздавили бы французов и англичан. ТАк что брестский мир бы очень основательно помог фрицам. И уж никакого аннулирования бы и в помине не было. Нелепо приписывать заслугу американцев Ленину. Правда, действительно в тылу у немцев началась революция. Но она началась уже после поражений

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки Я вам поражаюсь.Призывая меня читать серьезную литературу с кучей подробностей (призняю знаком лишь с разбором битв начала войны), вы не замечаете СЛОНА.Простое сравнение ресурсов, внутреннего напряжения и истощения внутри воюющих стран говорит о скорейшем завершении войны.То, что при получении дивизий с Вост.фронта, немцы сдулись к осении, да еще и революцию чуть не проморгали, говорит лишь о том, что потенциала не было не то что на победу, но и на длительное сопротивление для терпимых условий мира!То, что американцы не вмешались бы в войну - это как раз из разряда фантастики.

[kleon2000]

Виталий Шевченко."Я вам поражаюсь." И я Вам тоже! Из того времени, которое Вы тратите на препирательство, вполне можно было бы потратить пять минут, чтобы прочитать статьи Брестского мира, хотя бы в Википедии, чтобы было о чем говорить. Правда там приведены статьи касающиеся, в основном, территориальных потерь России. Там были еще куда более тяжелые и позорные, но прочтите хотя бы это, а я уже потом дополню. История такая же точная наука как физика и математика ( прошу прощения за дидактизм, а что делать?) Общие рассуждения без конкретных фактов в ней неуместны. Маленький факт. Большевики к моменту подписания договора почти не сомневались в победе Германии."То, что американцы не вмешались бы в войну - это как раз из разряда фантастики."Американцы крайне не хотели вмешиваться в европейские дела, как в период ПМВ так и в период ВМВ. Про "доктрину Монро" слышали? Любопытно, что Рузвельта например, пытались обвинить в том, что он специально "подставил" флот США в Перл Харборе, чтобы переломить общественное мнение американцев и втянуть США во ВМВ.

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "Из того времени, которое Вы тратите на препирательство, вполне можно было бы потратить пять минут, чтобы прочитать статьи Брестского мира, хотя бы в Википедии, чтобы было о чем говорить"А с чего вы взяли, что я его не читал?"Большевики к моменту подписания договора почти не сомневались в победе Германии."Вы наверно имеете ввиду победу революции в Германии?"Американцы крайне не хотели вмешиваться в европейские дела, как в период ПМВ так и в период ВМВ. Про "доктрину Монро" слышали? "Ну вы даете. Конечно не хотят одни, но всегда вмешиваются другие, однако все они из США. И не просто вмешиваются, а являютя единственными победителями обоих Мировых (по соотношению потери-приобретения).А вы говорите, что они сдуру будут сидеть на своем континенте?""Вы утверждаете, что весной поражение Германии вызывало у кого-то вопросы?"Естественно утверждаю."И интересно у кого были вопросы в порожении Германии?Расскажите за счет каких ресурсов и каких действий они могли победить после февраля 1918 г и как бы это повлияло на Б.Мир?Тезисно.

[sas]

Виталий Шевченко«И не просто вмешиваются, а являютя динственными победителями обоих Мировых (по соотношению потери-приобретения).»Довольно спорное утверждение. Не победители, а выгодополучатели. И не только они одни.

[Ломоносов056]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Кто по вашему получил от Мировых Войн хотя бы не на много меньше, чем США?"Довольно спорное утверждение. Не победители, а выгодополучатели. "Наверно мы по разному понимаеи поняте победитель, по мне можно его назвать выгодополучатель.

[kleon2000]

Виталий, я так понимаю, что никаких самостоятельных действий для того чтобы разобраться в вопросе вы предпринимать не хотите? Что же, Ваше право! Сдержу слово приведу некоторые аспекты БМ, которых не увидел в статье из Википедии, благо они отвечают на ваш вопрос".Расскажите за счет каких ресурсов и каких действий они могли победить после февраля 1918 г и как бы это повлияло на Б.Мир?"Кроме потери Польши,Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Закавказья и признания независимости Украины, что увеличило территорию Германии в три раза, а Россия теряла 26% населения, 37% сельхозпродукции, 28% промышленных предприятий, 26% железнодорожных путей, три четверти угольных шахт и железных рудников, самое тяжелое содержалось в приложении, пунктах договора, касающихся экономики.Граждане и корпорации стран Четверного согласия не подпадали под действия Декрета о национализации, им разрешалось владеть в России движимой и недвижимой собственностью, заниматься на ее территории коммерцией, предпринимательством и профессиональной деятельностью. Они могли вывозить из России имущество не платя пошлин. Те кто в результате войны утратил имущество или право на возделывание земли и разработку рудников восстанавливались в правах, если имущесво было национализировано, то владельцам должна была быть выплачена адекватная компенсация. Тоже касалось держателей ценных бумаг. В провозе промышленных товаров гарантирован статус наибольшого благоприятствования. Отказываясь от декрета об аннулировании долгов, советское правительство признавало свои обязательства по уплате долгов странам ЧС.

[kleon2000]

Условия эти давали странам ЧС, более всего Германии, беспрецендентные экстерриториальные привилегии в России, ставя их над общим экономическим режимом страны и позволяя заниматься частным предпринимательством на фоне ее становящейся все более социалистической экономики. Германия превратилась таким образом в совладельца России: она располагала полной свободой заправлять частным сектором, в то время как советскому правительству оставалось управлять сектором национализированным.Я ответил на ваш вопрос, за счет каких ресуров Германия и страны ЧС собирались победить в ПМВ?

[sas]

Виталий Шевченко«Наверно мы по разному понимаеи поняте победитель, по мне можно его назвать выгодополучатель.»Победитель в схватке борцов-борец (одна из борющихся сторон)- ему как бы слава и почести, иногда посмертно. Выгодополучатель, некто вложивший деньги в схватку и получивший их обратно с маржей (для простоты « хрен маржовый») никогда не проигрывает ( с материалистической точки зрения). Это очень упрошенно.Как вы понимаете эти термины?

[kleon2000]

Впрочем как я погляжу, вам интереснее заниматься американскими делами. Вам не до пустяков. Вот это правильно!

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки Я просил тезисно указать за счет каких ресурсов и действий немцы могли победить в войне после февраля 1918 г., и привести хоть кого-нибудь кто в это верил.Вы же вместо этого приводите условия Б.Мира, которые как видим в реальности не помогли Германии после февраля 1918 г. даже в попытках затянуть войну для более менее приемнемых условий мира.Про действия вообще ни слова не услышал. По ресурсам, как могла бы Германия эффективно использовать ресурсы от Б.Мира, учитывая, что своих почти не осталось, а в реальности ресурсы Б.Мира не помогли?

[Ломоносов056]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Победитель в схватке армий - солдат, победитель в противостоянии стран - страна, получившая наибольшее развитие своих целей, ставившихся перед противостоянием (частный случай Мировая Война).

[sas]

Одна из целей ПМВ прекращение существования и России и Германии как государств, либо путем поражения-проигрыша в войне, либо в результате внутреннего катаклизма. Наиболее вероятно это должно произойти в России. Что и получилось.

[Ломоносов056]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Вообще разрушение - это не цель, это средство достижения какой-то цели. И по-моему вас заносит слишком далеко от темы.

[kleon2000]

Виталий, перечитайте еще раз #396 и 397, там о ресурсах все сказано! Можете провести параллель с ресурсами Германии в 1939 - 41 гг.

[sas]

Виталий Шевченко"Победитель в схватке армий - солдат, победитель в противостоянии стран - страна, получившая наибольшее развитие своих целей, ставившихся перед противостоянием (частный случай Мировая Война)."Тогда что вы имеете под словами «развитие своих целей» если «Одна из целей ПМВ прекращение существования и России и Германии как государств» не цель?

[sas]

Виталий Шевченко"И по-моему вас заносит слишком далеко от темы."Заносит от темы всех нас.РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.Страну вывели из хаоса, те кто смог это сделать. Более интересен вопрос кто ее туда загнал………