РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "К вопросу о "бессмысленных войнах". Разве Россия напала на Японию и Германию?"Ага с ними были видимо заключены договоры о ненападении, а они вероломно и без всяких причин напали на РИ с целью уничтожить ее народ, как субъект мировой цивилизационной конкуренции.

[kleon2000]

Виталий, выбор за РИ сделала Германия ( это про ПМВ)

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "Виталий, выбор за РИ сделала Германия ( это про ПМВ)"За РИ опять кто-то выбрал, а ей расхлебывать.Согласен.Зависимость от идей Запада, отсутствие своего целепологания и представления своей роли на мировой арене.Выбор союзников, подписанные договаренностей, миссия в войне все как будто не для нас. Смысла нету.

[unknown_soldier]

Бессмысленность ПМВ для РИ очень простая, уже сто раз говорили - в стране правит немецкая династия, все сделано по немецкому образцу, с Германией прочные торговые, политические и культурные связи, и тут неизвестно из-за чего (из -за дурацкой политики Бисмарка и Вильгельма, французских кредитов, масонского влияния и т.д.) мы оказываемся в одном лагере с "прогрессивным" человечеством - Англия, Франция, США и даже Япония )Мое мнение что это все отвратительно и привело к катастрофе

[kleon2000]

Ога! Сколько можно писать одно и тоже? Ладно повторюсь. Русское правительство было вполне в курсе германской Russlandpjlitik и у России выбор был небогатый: либо принять участие в войне вместе с союзниками, либо, после разгрома Франции, что Германии было вполне по силам, если бы ей ничего не угрожало с востока, в одиночку. Желающие познакомиться с целями Германии могут ознакомиться со статьями Брестского мира. Мечтатели, блин!))

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки Ого. Теперь то все понятно. Смысл вступления в ПМВ для России - это спасение себя от Германской колонизации т.к. их цели точно совпадают с текстом Брестского Мира, а проклятые красные, купленные немецкой разведкой, взяли и слили все усилия Имперских геостратегов в унитаз. Это же так просто, взять и слить, хотя русское правительство и об этом тоже конечно заранее знало, но как всегда облажалось.Страшно жилось России в ХХ в.под пятой немецкого колониального гнета.

[kleon2000]

Виталий, у вас есть возражения по существу вопроса?

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки Кокому существу? Какого вопроса?

[kleon2000]

По поводу которого вы зубоскалили в #362.

[unknown_soldier]

Вениамин, а что конкретно вы подразумеваете под Russlandpolitik? Вообще-то у наших стран отношения были вполне дружественные - если бы не противоречия с Австрией на Балканах и не проникновение немцев в Османскую империю - то все было бы благопристойно. У Германии вообще-то основнвые интересы в тот период лежали в области колониальной экспансии и в морском соперничестве с Англией, а с Россией у них была мечта иметь союз или хотя бы дружественный нейтралитет.

[kleon2000]

За всю историю русско - германских отношений эти страны были союзниками только трижды: в период антинаполеоновских войн, сотрудничество после Рапалло и с 39 по 41 гг. Я ничего не забыл? А остальное время?Суть Russlandpolitik заключалась в следующем:Слишком поздно сформировавшееся как национальное государство Германия со своей динамично развивающейся экономикой на пути к мировому господству столкнулась с Англией и Францией. В военных и деловых кругах Германии падение России и контроль за ее ресурсами считались важнейшими условиями для осуществления глобальных германских амбиций. Планы эти предполагали расчленение РИ, создание из западных губерний (Польши, Украины, Прибалтики...) буферных государств, формально независимых, но подчиненных Германии. Если только РИ не готова была отказаться от имперского величия, не готова была свернуться до границ Московской Руси 17 века и превратиться в германскую колонию, ей следовало координировать свои планы с планами Франции и Англии. Это прекрасно понимали в России задолго до начала военных действий. В 1892 г Алексадр III сказал:" Нам действительно нужно сговориться с французами и, в случае войны между Францией и Германией, тотчас броситься на немцев, чтобы не дать им времени сначала разбить Францию, а потом обратиться против нас".Если вы сомневаетесь в германских планах по поводу РИ, то повторяю, почитайте условия Брестского мира. Если не найдете, то так и быть напишу.

[Натусик]

У франции и Англии были планы в отношении России отнюдь не лучше. Достаточно почитать что хотели сделать с нами союзнички во время гражданской войны. Задача России была играть на противоречиях своих врагов, пользоваться их ошибками и не давать создания сильной антируской коалиции. Цари со своё задачей не справились

[kleon2000]

Ленин со Сталиным и проводили подобную политику, а чем это закончилось не припомните? А что избавило Россию от условий Брестского мира?

[unknown_soldier]

Я конечно понимаю что страшнее Германии зверя нет )) Но все же - Россия и Германия (точнее в разное время германские государства - Пруссия или Св.Рим.империя) были союзниками - при Петре I, при Екатерине II и дальше всю эпоху до 1914 года, Рапалло, 1939-41, ГДР не забудьте и наконец сейчас с 1990г. ) Я уж умалчиваю что даже с Ливонским орденом отношения были по большей части вполне нормальными Откуда вы все это взяли? Из Пикуля или других образцов советской пропаганды? Германия хотела подчинить себе Ближний Восток в лице Турции и завоевать себе "место под солнцем" в мировой торговле От России Германия максимум хотела Польшу и остзейские губернии (так как там реально было немецкое дворянство). Но вы не понимаете главного - что Российская империя это такое же немецкое государство как Пруссия, Австрия, Бавария и т.д. Романовы (Гольштейн-Готторпская династия) и немецкое дворянство прекрасно правили евразийским пространством и без "германского вторжения" и "расчленения России" ))

[kleon2000]

Сон разума рождает чудовищ. Сергей почитайте условия Брестского мира, тогда поговорим. А вообще любопытно смотреть, как "убежденный" монархист использует именно советские методы пропаганды ("Откуда вы все это взяли? Из Пикуля ...")

[Натусик]

Вениамин ИцхокиПричём тут внешняя политика Ленина и Сталина?Я говорю о том, что Антанта была союзником отнюдь не лучшем чем германия, с которой как раз и надо было договариваться

[kleon2000]

Сергей, вы считаете возможным договор или даже союз с нацистами, которые называли ваших соотечественников "untermensch" (недочеловек)?

[unknown_soldier]

Соотечественники у меня разные Спасибо что перевели, я бы не понял )На провокационные вопросы не отвечаю - сами догадайтесь Про "разум" - это хорошо Вы один знаете что это такое, куда уж нам, серым ))И я кстати не снимал никогда вины с Германии за акт объявления войны 1 авг.1914г. Я считаю что Германия должна нам за это контрибуцию платить Проблема не в том о чем вы бредите - просто Вильгельм был немножко "того" и никак не мог выбрать между Англией и Россией - в итоге поссорился со всеми

[kleon2000]

Рассуждения как раз на уровне Пикуля...))

[Натусик]

Вениамин ИцхокиВообще то, я говорил о выборе союзников перед ПМВ. Хотя, если для вас нет разницы между кайзеровской германией и нацистской, то всё с вами ясно

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "В 1892 г Алексадр III сказал:" Нам действительно нужно сговориться с французами и, в случае войны между Францией и Германией, тотчас броситься на немцев, чтобы не дать им времени сначала разбить Францию, а потом обратиться против нас"."В этом вопросе я больше доверяю Петру Дурново, чем глубокому геостратегу А III на которого скорее всего оказывали влияние круги, стремившиеся перевести сотрудничество с Германией в сфере реальной экономики на сотрудничество с финансистами Франции и Англии в кредитно -спекулятивной сфере.А зацикливаться на Брестском мире не следует т.к. это далеко не задолго до войны созданный стратегический план войны с Россией. Это всего лишь результат неудавшегося блефа страны у которой боеспособной армии нет против фактически проигравшей страны у которой боеспособная армия есть.Собственно судьба условий этого мира еще до его подписания была в руках красных - смогут они остановить анархию и хаос на всей территории России - он отменяется автоматически, не смогут - тут уж здравствуй Евразийская Африка из нескольких гос-в с князьками типа Колчака.И немцы тоже прекрасно понимали, что от них тут уже ниче не зависит и особо не рыпались.Так что Б.Мир - сплошная такитика, а вовсе не стрратегия немцев или предательство красных.

[kleon2000]

Виталий Шевченко.Виталий, если вы имеете ввиду меморандум Дурново в феврале 1914 г, то я его читал. Скажу даже больше, за изоляционистский курс выступали также чрезвычайно уважаемые мной Столыпин и Витте. И что? Как это было осуществить? Кроме вышеперечисленного, как российская общественность восприняла бы утрату всякого влияния на Балканах, например? По крайней мере общественное мнение целиком поддерживало участие в войне и усталость от нее была отмечена у солдат современниками только с 1917 гВы не преувеличиваете размеры сотрудничества с Германией в "сфере реальной экономики"? В 1892 - 1914 гг из вложенных в промышленность России иностранных капиталов 32,6% было французских, 22,6% английских, 19,7% германских, 14,3% бельгийских. Современную угольную и сталелитейную промышленность Донецка и Кривого Рога основали англичане, а финансировалась она совместным английским и бельгийским капиталом, Нефтяные промыслы Кавказа были пущены в ход английскими и шведскими предпринимателями. Немцы, да, положили начало русской электротехнической и химической промышленности, но как видите не они одни.Я вам по прежнему советую все таки прочитать текст Брестского договора. Без четкого осознания его статей, невозможно понять германских планов в отношении России. Что касается последней части вашего # 377, то я ровным счетом ничего не понял. В чьих руках была судьба этого мира?

[Ломоносов056]

Даже ориентируясь со времен АIII на финансово-спекулятивные отношения с Францией и Англией в виде вложения капиталов и скачивания процентов, сотрудничество с в реальной эк.сфере с Германией было огромным.Германия экспортировала в Россию товаров почти столько, сколько все остальные государства Европы вместе взятые. На долю России приходилось 19% вывоза всей продукции машиностроения Германии - станки для обработки металлов и древесины, насосы, машины для бумажной промышленности и т. п. За 1906 - 1913 годы экспорт электротехнических изделий Германии в Россию вырос в 8 раз, транспортных средств - в 7 раз. При этом Россия получала из Германии более 90% общего объема импортируемых электротехнических изделий. Накануне войны Россия ввозила из Германии более 50% простых и более 20% сложных сельскохозяйственных машин и орудий. "Как это было осуществить? Кроме вышеперечисленного, как российская общественность восприняла бы утрату всякого влияния на Балканах, например?"Это называется "грюндерская геостратегия" для России - Тихоакеанско - морская вместо "юнкерской" Сухопутной-проливной.Первая имея огромнейший потенциал с треском провалена в Русс-Яп. войну, вторая бесперспективна и привела к краху самой Империи в П.Мировую. Класс правительства налицо. "В чьих руках была судьба этого мира?"По-моему абсолютно в руках Советского правительства.Какой ваш вариант?

[kleon2000]

"Первая имея огромнейший потенциал с треском провалена в Русс-Яп. "???? Что вы имеете ввиду под огромнейшим потенциалом???"По-моему абсолютно в руках Советского правительства." Когда был аннулирован Брестский мир?

[Ломоносов056]

"???? Что вы имеете ввиду под огромнейшим потенциалом???"По двум стратегиям: Европа-Проливы-Балканы против Тихий океан-Корея-Китай.Сравните потенциал возможной торговли, виды торговли (сырьевая либо инженерно-техническая), насыщенность региона конкурентами и сила этих конкурентов, потенциал для самой страны в развитии региона и повышении связности и равномерного развития территории всей страны.Потенциал морской тихоакеаско-азиатской стратегии не исчерпал себя для России даже сейчас, а континентальный - проливно-балканский достиг апогея еще при Николае I и уперся в стену так, что дальнейшее движения в этом направлении съедало ресурсов гораздо больше, чем могли принисти приобретения в случии маловероятых побед."Когда был аннулирован Брестский мир?"13 ноября 1918 г. Советская России в одностороннем порядке аннулировала Брестский договор.Может хватит ликбезом заниматься?