РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[motorsn]

вы уже до какого года дошли?смотрю название темы и не въеду.

[Ломоносов056]

Сергей Валентинович Сидоров "Наверно для пропитания населения все-таки лучше чтоб эти люди жили и работали на селе, или я не прав? "Вы правы. Для примитивного пропитаня (при условии отсутствия внешней угрозы и отрофирования у человечества тяги к прогрессу) этого достаточно, однако нужно чтобы у каждого было достаточно замли, а в РИ даже этого не было."Или наше сельское хозйяство стало питать больше людей за счет коллективизации, индустриализации, химизации? "Это да посмотрите урожайность с гектара и потребление продуктов на душу населения в РИ и Союзе.

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "Каким образом из 80% крестьянского населения России получилось меньше 40% при Советской власти?"главным образом люди переехали в город."И какие конкретно бессмысленные войны вы имеете ввиду?"Да хоть туже японскую, первую мировую и их последствия для страны.

[unknown_soldier]

А переселение в Сибирь? Если в РИ не было земли, то где она вообще была? А информация у вас неверная, как всегда черпаете из советской пропаганды - в 1916 году более 90% крестьян имело землю Все-таки странные рассуждения - в 1917 имеем 170 милл.населения, из них 80-90% крестьян. Все плохо, как вы говорите, только Россия обеспечивает более 50% мирового экспорта зерна. В 1970 грубо говоря 250 милл.населения, из них 30-40% крестьян, мы закупаем зерно у США. Что лучше и где вы увидели решение "проблемы перенаселенности"?

[kleon2000]

Виталий, перед февральской революцией у крестьян уже было 90% всей пахотной земли. Где большевики взяли еще? Могу вас разочаровать, урожайность осталось прежней - "сам - третей" Так куда делось население русской деревни?

[Ломоносов056]

Сергей Валентинович Сидоров "А переселение в Сибирь? Если в РИ не было земли, то где она вообще была?"И какова судба этого переселения?Я имею ввиду не общие просторы России, а конкретно участки земли на конктерного крестьянина. Лишнее население деревни к 1913 т.е. то у которого земли не хватало даже на собственный прокорм до 40 млн.челвоек и занять их в промышленности нет возможности за недоразвитастью оной."Все плохо, как вы говорите, только Россия обеспечивает более 50% мирового экспорта зерна. В 1970 грубо говоря 250 милл.населения, из них 30-40% крестьян, мы закупаем зерно у США."Средний урожай зерновых с гектарасоставлял в РИ 8,7 центнеров, в Австрии - 13,6, в Германии - 20,7, вБельгии - 24,2. Россия давала в 90-е годы XIX в. 50% мирового урожая ржи ивыступала в качестве одного из главных поставщиков на мировом хлебномрынке.Однако, все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. "Не доедим, но вывезем!"Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого ГОЛОДА (это к вопросу примера PR акций царизма в условиях голода 1891-92 гг. который не смотря на них унес по разным подсчетам до 300 тыс. человек) было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год.Заодно сравните средний уровень потребления злаковых в РИ при вывозе зерна и в СССР при его ввозе и подумайте про решение проблемы голода. "Ввезем т.к. в Канаде зерно дешевле, но голода не допустим"Хотя его и так не было бы. Сравните урожайность зерна на душу населения в РИ и в Союзе.

[motorsn]

появилась возможность получить высшее образование. и каждая крестьянская семья была очень не против иметь в семье образованного родственника. кинулись учиться. в город. и там же оставались работать.

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "Виталий, перед февральской революцией у крестьян уже было 90% всей пахотной земли. "Тогдаб с какого большевики выдвинули лозунг "Землю - крестьянам", они ж популисты. Смысл выдвигать не популярные и безсмысленные лозунги?Да еще и люди повелись почему-то?

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки Большинство предков из сегодняшних россиян - бывшие жители села.

[kleon2000]

Виталий, той одной десятой не хватило бы даже на естественный прирост населения, но в этом нельзя было убедить крестьян. Они хотели всеобщего "черного передела". Большевики на этом и сыграли. Столыпин и Ермолов видели выход в разрушении общины и создании класса фермеров переселение лишних ртов в Сибирь и Казахстан. Я ответил на ваш пост? Все таки куда большевики дели русских крестьян? Вы не хотите отвечать?

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "Все таки куда большевики дели русских крестьян? Вы не хотите отвечать?"Не знаю про большевиков, а в СССР создали условия для их переселения в города и большинство перселилось либо умерло от старости, а их дети опять же перехали в города.Ответьте на такой вопрос.Куда далась РИ во время решения вопроса перенаселения деревни?И как это повлияло на жизнь крестьян?

[kleon2000]

Виталий, сначала отвечу на ваш вопрос. 2млн. крестьянских семей воспользовалось реформой и переселилось. Часть после революции вернулась обратно, чтобы принять участие в "черном переделе". Они, а также те кто с оружием кинулся с фронта разнесли не только земли оставшиеся у помещиков, но и хозяйства единоличников вышедших из общины. Я ответил, или надо подробнее?А вот вы не ответили. Это все общие фразы. Какие условия создали большевики? Паспорта у крестьян вроде появились только при Хрущеве. Кто оказался в городах? Каким образом это повлияло на городскую культуру? Почему СССР начал ввозить хлеб? Кто заполнил ВУЗы?

[unknown_soldier]

Даже не при Хрущеве, а позже - к 1974 году ) И после этого будут отрицать мою фразу что большевики считали русских людей своей собственностью )

[kleon2000]

Крестьяне считались собственностью вплоть до Великих реформ. Другое дело, что после этих реформ появились определенные перспективы.

[Ломоносов056]

"Во время реформы Столыпина земля продавалась через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 г. «сельскими обществами» было куплено 3,06 млн. дес. земли, «товариществами» (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала.Спад покупок частными хозяевами — теми, кто, как предполагалось, должен был бы стать русскими фермерами, показывает, что реформа, по сути, исчерпала свой потенциал. Было скуплено именно столько земли, сколько могло быть освоено в производстве с получением капиталистической ренты — прямо или через аренду. Остальная земля оставалась в общинном крестьянском землепользовании, ибо только так она и могла быть эффективно использована.Вообще, спор о земледельческой общине можно считать законченным после двух исторических экспериментов: реформы Столыпина и Октябрьской революции 1917 г. Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 г. в РСФСР 91% крестьянских земель находился в общинном землепользовании.Наконец, главный для нас опыт истории: русские крестьяне, вытесненные в город в ходе коллективизации, восстановили общину на стройке и на заводе в виде «трудового коллектива». Именно этот уникальный уклад со многими крестьянскими атрибутами (включая штурмовщину) во многом определил «русское чудо» — необъяснимо эффективную форсированную индустриализацию СССР.Фигура Столыпина была раздута в перестройке не потому, что его реформа была успешной. Реформа провалилась по всем пунктам. Главное — замысел. Столыпин был альтернативой советской аграрной политике, как бы предшественником Горбачева и Чубайса. Он разрушал сельскую общину — так же, как А.Н.Яковлев мечтал разрушить колхоз.В своих делах Столыпин вошел в непримиримый конфликт с русской жизнью — как умом, так и сердцем. В области разума, науки ему противостояла русская агрономическая мысль, воплощенная в А.В.Чаянове. А в области духа ему противостоял Лев Николаевич Толстой, выразитель философии крестьянства, «зеркало русской революции». Тот, кто преклоняется перед Столыпиным, неминуемо отвергает и Чаянова, и Толстого — они с ним несовместимы."Куда же делась РИ со своим вариантом решения крестьянского вопроса?

[unknown_soldier]

Ах какой он "мечтатель" этот Яковлев ) Ну и что стало лучше после развала колхозов? Все спились и точка.

[Ломоносов056]

"Какие условия создали большевики? "Постепенно создали промышленность способную занять крестьян при переезде в город и систему образования способную дать им квалификацию"Паспорта у крестьян вроде появились только при Хрущеве."Всему свое время. Или вы считаете лучше сразу заполонить города ни чем не занятыми людьми? Тогда Союз бы отправился вслед за РИ."Кто оказался в городах?" Те кто раньше жил в деревне."Каким образом это повлияло на городскую культуру? "Культура приходила со временем или вы считаете пусть бы бескультурно голодали по деревням?"Почему СССР начал ввозить хлеб?"Сложные условия земледелия в сравнении с Канадой, Аргентиной и пр.делают производство зерна менее рентабельным по сранению с основными его мировыми поставщиками в ХХ в.А потребление хлеба нужно поддерживать вот и ввозили, при том, что своего производили гораздо больше ввозимого. "Кто заполнил ВУЗы?"Опять же вы считаете массовую неграмотность (это не только про уменее читать) и обрзование для элиты лучше, чем введение доступного массового образования всех уровней?

[kleon2000]

Виталий, абсолютное большинство историков и знатоков земельной проблемы сходятся в одном, община, как метод хозяйствования себя изжила задолго до революции. И вы напрасно ставите знак равенства между общиной и колхозом. В отличие от колхоза крестьянин обрабатывал СВОЙ надел самостоятельно и после выплаты податей урожай оставался в его руках. Аналог колхозу в какой то степени - "месячина", при которой крестьянин работал все свое время на помещика и получал от него деньги на прокорм.Насчет "русского чуда", это забавно! Вы действительно считаете, что неквалифицированная рабочая сила (не будем говорить о рабском труде в ГУЛАГЕ), коей являлись крестьяне могла совершить "Большой Скачок"? Не припомните более близкий по времени китайский опыт подобного "скачка"? Я работаю на заводе и последствия тех времен ощущаются до сих пор в большом количестве неквалифицированной рабочей силы на производстве. А вот деревне кердык, и если упадут цены на нефть, то как посоветуете кормить страну?Со Столыпиным лучше не надо!:))) С Толстым тоже! Его неприятие Столыпина шло од другого. Сохраняя поразительное спокойствие взирая на террор "Народной воли", его возмутило то что правительство ответило на террор крутыми мерами ( его статья "Не могу молчать!")

[kleon2000]

Кстати , статистика показывает, что в СССР в лучшем случае сохранились "царские" темпы ликвидации неграмотности. Ну и кто тогда заполнил ВУЗы? Учтите также массовую эмиграцию образованного класса после революции (до 2 млн) Вернулось обратно не так много. Кто учил рабоче крестьянскую молодежь?

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки "Виталий, абсолютное большинство историков и знатоков земельной проблемы сходятся в одном, община, как метод хозяйствования себя изжила задолго до революции. И вы напрасно ставите знак равенства между общиной и колхозом."В том то и дело, что колхоз сохраняя ментальность общины стал ее модернизационным продолжением, в отличии от столыпинского пути приведшего к катастрофе. "рабочая сила (не будем говорить о рабском труде в ГУЛАГЕ), коей являлись крестьяне могла совершить "Большой Скачок"? Не припомните более близкий по времени китайский опыт подобного "скачка"? "абсолютное большинство историков и знатоков признают, что скачек был.А то, что его пришлось делать в сжатые сроки и теми средствами, какими распологал в эти сроки Союз - это только заслуги Союза.Можно конечно было как в РИ ждать тепличных условий типа европейских и все делать не спеша и мягко, только вот судьба РИ показательна. А Первая Мировая - это далеко не Вторая и последствия были бы куда страшнее чем оказались для РИ.

[kleon2000]

А в чем судьба РИ показательна? По ВВП вроде были на 5 месте в мире. Вообще в чем причины, по вашему, крушения РИ? Вы еще не ответили на вопрос о бессмысленных войнах...

[zig]

"колхоз сохраняя ментальность общины стал ее модернизационным продолжением, в отличии от столыпинского пути приведшего к катастрофе"Скорее не модернизационным продолжением, а деградацией. Колхоз - это как не трехдневная, а ежедневная барщина, только не для помещика, а для государства и для орденов председателю колхоза. Отмена паспортов для крестьян - это восстановление крепостного права, прикрепление крестьян к земле.Почему столыпинский путь привёл сельское хозяйство к катастрофе? Наоборот, индивидуальное крестьянское землевладение порождало бОльшую заинтересованность в результате труда и как следствие - бОльшую эффективность. Даже во время Первой мировой войны, когда множество рабочих рук было на фронте, с.х. было в очень хорошем состоянии. А нэп? Это ли не возвращение, хотя и в ограниченных масштабах, к столыпинским принципам?"...только вот судьба РИ показательна"А судьба СССР не показательна?

[kleon2000]

Виталий, на # 266 я уже ответил. Про реальное место в мире РИ прочитал, все таки 5. Хорошо бы подобную СВОДНУЮ статистику почитать и по СССР, того же Кенвуда. Просто помню как отечественные автомобили например, продавали в нагрузку к нефти. А в чем бессмысленность для РИ ПМВ?

[zig]

К вопросу о "бессмысленных войнах". Разве Россия напала на Японию и Германию?Так мы можем и ВОВ назвать "бессмысленной": Сталин-де ввязался в бессмысленную для России (СССР) войну)))

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки Сравните стратегические цели РИ в 1-ой мировй и реальные последствия войны для внутриполитической ситуации.Смысл в том, что занимая номинальное пятое место РИ не смогла прредложить жизнеспособный образ и программу развития в ХХ в, полностью провалила необходимый для выживания социума-цивилизации живущей на нашей территории этап перехода от аграрного к индустриальному типу общества ввергнув население в хаос и анарию.Интересно кстати посмотреть, что и кому могла РИ предложить в нагрузку к зерну и на что бы потратила сей доход?