РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

Простите, а кто вам по-человечески симпатичнее - Петр I который был дегенерат и алкоголик или Николай II? Понятно что Николай не мог и не хотел действовать такими методами :)Царствование Николая - эпоха перемен, эпоха бурного развития капитализма. Он был человек старомодный и не смого вовремя понять и приспособиться к потребностям новой эпохи. А с "антисистемными" элементам у нас всегда боролись, ну что? Дошло до того что антисистемными стали крупные государственные деятели (я имею в виду думцев) :) Даже консерваторы отвернулись от Царя - Пуришкевич, Шульгин и т.д.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

Сергей, самодержавию нужен царь ( свежая мысль, не правда ли?). Царь должен быть либо "железной рукой" ( Петр I, Николай I, Александр III, Сталин, Андропов), либо слабый, но позволяющий управлять бюрократии (Александр I, Брежнев, Черненко) Николай II ,был не из первых, но и не из вторых, хотя чиновников такого калибра как Столыпин, Ермолов, Витте и т.д. у него вполне хватало. Поэтому подвергаясь нападкам "слева", царь не получал особой поддержки и "справа".
Аватара пользователя
viksky
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение viksky »

Главная беда России со смерти Государя Императора Александра II до октября 1917 года то, что во власти и около неё находились люди какие угодно - высококультурные, высоконравственные, высокообразованные... Но не было (за редчайшим исключением) просто решительных, упорных, целеустремлённых и дальновидных. И главное, не было людей (ни единого!!!!), готовых работать в команде. Я уже упомянул - с февраля по октябрь власть в России - и это в разгар мировой войны - валялась никому не нужная. Все только и делали, что рассуждали во вполне маниловском духе.А большевики пришли и прекратили войну. Ценой Брестского мира? Да! Но сколько просуществовал Брестский мир? Только до Революции в Германии. Видимо у Ленина были некоторые основания ожидать таковой? Отчего-то мне кажется, что таки-да.И ещё: у меня вызывают некоторые сомнения цифры жертв "организованного" Советской властью голода. Да и вообще, если суммировать количество убитых, замученных, умореных голодом, и как-то там ещё уничтоженных, то получится, что РИ была по населению чуть побольше нынешнего Китая. Или Индии, по крайней мере. Мой дедушка, сам из семьи кулака, переживший голод в Поволжье, о таких явлениях в массовом порядке не говорил. О еврейских продотрядах - говорил. С особой ненавистью - о комиссарах-евреях (это человек, никогда не замеченный в антисемитизме, друживший едва ли не с десятком еврейских семей). О случаях людоедства - было дело. Но о массовой смертности - нет. Даже несколько сот тысяч погибших на Поволжье - это полностью вымершие деревни, или семьи в них. Вы же, говорите о миллионах. А дед такого не помнит. Интересно, почему?
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

Интересно, а куда вы по вашей классификации отнесете Александра II? :)А почему Н2 "не из вторых"? :) Как раз он больше занимался семейными проблемами и мистикой, а управляли другие :) Вспомните Бьеркский договор, его быстро уломали не давать ему ходу :))Вопрос стоял просто - мог Н2 справиться сам в январе 17-го? Я говорю - нет, потому что все зашло слишком далеко. Почему зашло - по объективным и субъективным причинам, в т.ч. характеру Н2. А с консерваторами он поссорился по разным причинам - прежде всего Распутин и многое другое :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

Сергей Юрьевич, не могу с вами согласиться. Столыпину, Витте и Ермолову вполне доставало и решительности и дальновидности, им не хватало только безусловной поддержки Двора. Вы видимо меня не поняли. Я также считаю, что революция в России была очень вероятна. Вопросы для меня только в том 1) То государство, которые построили большевики, отличалось ли оно принципиально от "гнусного" самодержавия 2) Нельзя ли то положительное, что было сделано большевиками, сделать в рамках существующего режима.Цифры жертв голода в 5,1 млн человек взяты из данных Советского центрального статистического управления. Самые большие потери наблюдались в Самарпской и Челябинской губерниях, в автономной республике Немцев Поволжья и Башкирской автономной республике, общее число населения которых сократилось на 20,6%. В социальном плане больше всего пострадала деревенская беднота, особенно те, у кого не было молочного скота, спасшего от смерти многие семьи.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

Сергей Сидоров."Интересно, а куда вы по вашей классификации отнесете Александра II?"А туда же, куда и Екатерину II, которая начинала с проектов либерализации страны, а к концу царствования переходила в сторону все большего консерватизма. Некое промежуточное звено. Александр II в чем то похож на Горбачева.
Аватара пользователя
viksky
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение viksky »

Столыпин, Витте... Беда в том, что за ними не было команды. Не было поддержки высшего руководства, но палок в колёса - сколько угодно. Разумеется, если бы удалось избежать революции политической, и к тому же провести революцию техническую, индустриализацию - было бы великолепно. Но... Не сложилось. Стало быть, выбор после революции был крайне невелик - большевики (а в феврале о них ещё мало кто знал) или правительство, пришедшее на смену Царскому. Ну и что же? Воспользовалось ли законное правительство своим шансом? Ни в коем случае. Оно, пардон, просрало его. Именно так, грубо - мягче не скажешь. А большевики, имея минимальные шансы реализовали все свои планы - особенно, учитывая то, что кроме Ленина почти никто не верил в возможность захвата власти. И удержали власть, и навязали свою волю стране. Именно поэтому - видя решительность и целеустремлённость большевиков, на службу к ним пошло большинство служилых - военные, инженеры, разведчики, врачи, учёные, финансисты. Именно поэтому удалось сделать невозможное - агонизирующую Империю поставили на ноги и дали ей второй шанс. Империя простояла ещё 70 лет - это вовсе немало, и если бы не саботаж, кстати, очень похожий на саботаж предреволюционный, стоять бы Империи ещё очень долго.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

Екатерина II вообще была немка и русский народ ненавидела и презирала :) На самом деле. Такого разврата наверху и рабства внизу как при ней никогда не было. Если бы не Павел I то революция/пугачевщина была бы гораздо раньше. Сравнивать с ней А2 даже странно. Никуда он не переходил - он всегда был либеральным консерватором - и в 1855г. и 1881г, делая все постепенно и разумно. Лучше чем он это делать было просто нереально. Чем все кончилось известно :) Страна такая :)Вы же не будете отрицать что Н2 прекрасно понимал необходимость противостояния "антисистемным элементам". Особенно если учесть что он наследник и продолжатель Александра Ш. Просто ресурс для этого кончился :) Наступили усталость и апатия, а не "нерешительность" :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

Сергей Юрьевич, вы так и не ответили на первый вопрос)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

"Екатерина II вообще была немка и русский народ ненавидела" Сергей, это вы сильно! Это от души!:))) Только зря вы так!((("Страна такая :)"????? И что делать? Поменять страну? Народ?
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

А что насчет Е2 будете отрицать? Правда презирала , ее высказывания известны.Да ее все современные ей правители презирали, типа Марии-Терезии или шведскиих-датских королей :) Я уж умалчиваю про отношение русских крестьян, а также поляков и прочих "немцев" :)Пытались уже, бессмысленно. Просто надо понимать реальные условия. Не пуп Земли :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

"А что насчет Е2 будете отрицать?" Вообще хотелось бы, конечно!)) В смысле отрицать) Думаю, что все не так просто."Я уж умалчиваю про отношениерусских крестьян, а также поляков и прочих "немцев" :)"Про поляков я это еще понять могу, а вот русские крестьяне, как то голословно. Что вы имеете ввиду? Крепостничество? Вела не она, самое свирепое началось еще при Петре I Пугачевщину? Такие бунты были и до нее ( Разин, Булавин, Болотников) Зачинщиками всегда были казаки, уж не самые угнетенные люди в России. Вообще я заметил, что бунты возникают обычно не по конкретным причинам, а потому что есть возможность. Например в России, вплоть до установления большевистской власти, все бунты начинались на окраинах страны, где центральная власть была наиболее слаба.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

А вы насчет Пугачева почитайте, с чего конкретно все началось еще в 1772 :) Казаки "не самые угнетенные" люди правда, но как раз попытка их угнетать и привела к восстанию. Попытка совершенно типичная для той системы :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

Сергей, я не специалист по Пугачевщине. А вот Хмельниччину и Разинщину знаю неплохо. В обоих случаях бунт начинался как чисто анархический, а некую "идеологическую программу" им приписали задним числом. В случае с Пугачевщиной, думаю, было тоже самое...
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

Немного поверхностный взгляд :) Анархии у них и без того хватало - либо разбирались между собой, либо ходили в походы на Турцию и Иран :) Смута и Разин - согласен, казацкая вольница в условиях фактического развала страны :) Но для таких серьезных войн как при Хмельницком и Пугачеве требовались серьезные причины, а именно наступление "цивилизованной" системы на их вольницу :) В Испании тоже такие вещи постоянно бывали - Каталония и Баскония живот положили за свои "fueros" :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

"Немного поверхностный взгляд :)" Сергей, предлаеаю обойтись без оценок чужого мнения. Это какое такое наступление "цивилизованной" системы было перед Хмельниччиной? А вот с Испанией соглашусь, правда в другом эпизоде истории. Когда после реконкисты в стране скопилось слишком много идальго привыкших жить за счет меча и военной добычи, то за не имением подходящего врага они принялись бесчинствовать на Родине. Строго говоря Кортес в тот период мало отличался от обычного гопника. Только Испания смогла их "сплавить" в колонии. А вот польский сейм отказался поддержать набеги казаков на Крым. В этом вы видите наступление "цивилизации"?
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

Польские паны себя считали цитаделью Европы, а всех остальных быдлом :)И обращались соответственно :) Так же как Екатерина II с крепостными :)При чем здесь польский сейм? Смотрите хотя бы Огнем и Мечом (про пана Потоцкого). И вообще, все подобные вещи начинаются с эпизодов, с личной мести вождя восстания, а среда обеспечивает средства для борьбы :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

Сергей, все подобные вещи пишутся задним числом. Допустим Джованьоли пишет роман "Спартак" глазами человека 19 века. Получается благороднейший человек с университетским образованием и почти доктор наук:))) Сравнивают подобное. Ежи Гоффман человек 20 века, к достоинствам фильма можно отнести объективность, но как исторический документ, фильм слабоват, даже по сравнению с книгой. То что бунт сечевиков принял всеобщий характер, следствие слабости центральной власти. Столкнувшись с образом жизни в близком по вере и языку Московском государстве казаками мгновенно оценили близких по политической культуре поляков и почти все гетманы хотели перебежать обратно. Многие советские историки придают слишком большое значение религиозным противоречиям в Речи Посполитой, а вот непредвзятые считают, это смотря с чем сравнивать и сходятся во мнении, что РП была самой веротерпимой страной Европы.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

Джованьоли был соратником Гарибальди и поэтому создал образ настоящего "революционера" как его представляли в 19-м веке. Что-то типа Овода :))На самом деле Спартак был фракийским вождем, ставшим римским офицером затем изменившим и попавшим в гладиаторы. Долго он там не пробыл, учинив восстание :) И молодец, все-таки фракийцы наши предки :)))Я совсем не призываю изучать историю по Огнем и мечом, просто там показаны жестокости войны причем со стороны поляков. А насчет "веротерпимости" РП - честно говоря не уверен. Как они протестантов искоренили в конце 16-го века, потом принялись за православных :) Гетманы конечно хотели перебежать, на то и анархия, но как-то у них не очень получалось. Думаю все таки население больше поддерживало московский деспотизм, а не польский бардак :)
Аватара пользователя
viksky
Всего сообщений: 61
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение viksky »

#287 "То государство, которые построили большевики, отличалось ли оно принципиально от "гнусного" самодержавия"А зачем отличие принципиальное? Достаточно того, что они сделали: Россию, которую уже списали со счетов и начали делить, большевики подняли, модернизировали и ввели в число мировых лидеров. Кстати, самодержавие никуда не делось: Сталин, Хрущев, Брежнев - это такие же русские государи, как и Николай I или Екатерина II. Принципиальное отличие, если уж на то пошло, было в смене элит - Россия давно нуждалась в ней. Но, к сожалению, СССР не сумел наладить ротацию собственной элиты. Хотя, думаю что просто не хватило времени - всё же это вопрос традиции и механизма. Вообще же, думаю что Россия всё же придет к возрождению Монархии. Но для этого нужны некие "необольшевики" - решительные и твёрдые люди, не боящиеся взять на себя всю тяжесть работы и всю полноту ответственности за неё.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

"На самом деле Спартак был фракийским вождем, ставшим римским офицером затем изменившим и попавшим в гладиаторы. " Откуда такие данные? Плутарх, Аппиан и Светоний пишут что он был фракийцем из племени медов, о его "вождизме" вроде не слова, о его "офицерстве" во вспомогательных войсках также. Фракийцы жили примерно на территории современной Болгарии, при чем тут Россия?Искоренением протестантизма в РП занимался в основном орден иезуитов, но врядли это может быть приписано полякам. С православием сложнее. Высшие классы украинцев легко переходили в католичество и ополячивались, простолюдины в основном остались православными, поэтому социальные волнения часто приобретали религиозный характер, но вот незадача. Православный русин Адам Кисель был сенатором Речи Посполитой, большая часть православной иерархии приняла унию. Повторяю, религиозные проблемы имели место, но сильно преувеличены.
Аватара пользователя
unknown_soldier
Всего сообщений: 1675
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение unknown_soldier »

"Подняли" - не то слово :) Скорее уж "опустили" :) А в числе мировых лидеров мы были исключительно по количеству оружия :) Золотая Орда в 13-м веке тоже была неоспоримым "мировым лидером" :))Сравнить грузинского бандита Сталина или украинского комсомольца Хрущева с Богоданными Государями - это уже совсем хорошо :)))Потому и не было "циркуляции элит" (самый больной вопрос советского патриотизма - наследник Сталина и т.д), что это была банда, а не государство :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов.

Сообщение kleon2000 »

# 300 Так если через 100 лет после переворота, мы говорим о восстановлении монархии, то к чему это все было то?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»