РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

А какие жертвы принес царизм для того чтобы вывести страну на 5 место в ире по ВВП ? Только просьба, не надо ссылок, я их начитался выше крыши! Лучше своими словами.Насчет ярма, все относительно. Это все скорее задним числом.

[viksky]

Видите ли, Михаил, большинство юных "белых" представляет себе жизнь до 1917 года примерно так:Балы, красавицы, лакеи, юнкераИ вальсы Шуберта, и хруст французской булки...В общем, "Как упоительны в России вечера" - оно нам всем намозолило уши. Кстати, в том же духе и "АдмиралЪ". Просто люди, привыкшие рассматривать "массы" как болванчиков из компьютерных игр не задаются вопросом: а почему, собственно одни играя в карты могут бриллианты отмерять стаканами, а другие в это время лопают тюрю их корней рогоза.

[kleon2000]

Сергей Юрьевич, я вовсе не "юный белый", и даже постарше вас буду.

[Мижко]

"А какие жертвы принес царизм для того чтобы вывести страну на 5 место в ире по ВВП ? Только просьба, не надо ссылок, я их начитался выше крыши! Лучше своими словами."А не пробовали среднедушевой пересчитать? ВВП на душу населения в Европе ниже чем в России был только в откровенно нищей Сербии.А каждому отдельному крестьянину было ничуть не легче от того, что он вносит вклад в барыши хлеботорговцев, формирующие 5 в мире ВВП.

[kleon2000]

И тут появляются большевики и решают проблему?

[viksky]

Вениамин, не знаю, как насчёт Вашего биологического возраста - не знаком. Но просмотрите посты "белых" - Вы признаете мою правоту. Например, Ваше: "А какие жертвы принес царизм для того чтобы вывести страну на 5 место в ире по ВВП ?"Место в мире - это средняя температура по больнице: в России в это самое время кто-то мерил бриллианты стаканами, кто-то солому с крыш жевал.Совдепия это неравенство ликвидировала.

[Мижко]

"И тут появляются большевики и решают проблему?"... как умеют, потому что до них никто не удосужился. И, в общем, не их вина, что им досталась страна в состоянии хаоса.

[kleon2000]

Сергей Юрьевич, будем знакомы, мне 49:))) А вот вашу правоту признать не могу. Извините, но у меня другие убеждения. Насчет соломы с крыш и ликвидации неравенства, вы несколько преувеличили. Во время голода конца 19 века, да умерло 300 - 400 тысяч человек, а во время "ленинского" в 1921г - 5 миллионов, т.е. в 13 раз больше, во время "сталинского" уже в 26 раз. Можно сравнить также быстрые действия царского правительства по ликвидации последствий неурожая и большевистского, признавшего сам факт тогда когда уже началось людоедство.В "Совдепии" естественно тутже возникла "красная буржуазия", бюрократия в невиданных при царе масштабах, коррупция и т.д. Вы считаете, что можно переделать человеческую природу? А то что построили большевики, это сильно отличалось от "гнусного" царизма?

[Мижко]

Вы, Вениамин, как говорят "соскакиваете с темы". Да, большевики наломали дров - особенно что касается голода 32-33 года (голод 21 года - это следствие хаоса гражданской, в нём прямо и непосредственно виноваты не большевики, а те, кто этот хаос устроил - февральские революционеры, а большевики, по крайней мере, голод в городах предотвратили). Но это не имеет никакого отношения к ПРИЧИНАМ революции.

[kleon2000]

# 262 Имеет и самое прямое! Главные вопросы на мой взгляд, следующие. 1) Решила ли революция те проблемы, которые безусловно были в империи. ( на форуме много людей высоконравственных, поэтому цену "решения проблем" пока трогать не будем)2) Какое государство построили большевики и отвечало ли оно нуждам народа.Что касается голода 21 года, то документов по нему вполне достаточно. Кто его организовал и зачем представление имею.

[Мижко]

"то документов по нему вполне достаточно."Документы документам рознь. По некоторым и Голодомор - целенаправленный геноцид украинского народа."Решила ли революция те проблемы, которые безусловно были в империи"Некоторые, даж многие - решила, не все, конечно.Между прочим, был вариант и хуже - хаос БЕЗ решения проблем, как в Китае после революции 1912 года - и до прихода к власти коммунистов."Какое государство построили большевики и отвечало ли оно нуждам народа."Оно отвечало уровню развития народа. Смешно было бы ожидать от государства, на 80% населённого крестьянами, причем с 50% неграмотного населения, чудес демократического строительства.

[kleon2000]

Какие конкретно проблемы решила революция?

[Ломоносов056]

Вениамин Ицхоки Решение проблем погубивших РИ – есть условия перехода от одного типа общества к другому.Союз в реальности превратил развалины РИ в инд. общество находясь в гораздо более жестких изначальных условиях и с относительно малыми потерями.ИТАК.Главные проблемы РИ(они взаимосвязаны и их следствия переплетены)http://www.olegarin.com/olegarin/zr_p10.html:1. Стремительный рост населения деревни – перенаселение ее.За период с 1897 г. (когда была проведена первая всероссийская перепись) по 1913 г. оно возросло на 1/3 и передпервой мировой войной составляло 165,7 млн. человек.В деревне проживало 80 – 84 % из них 3% превратились всельскую буржуазию (их называли кулаками), около 15% стали зажиточными. Остальная масса вела полупатриархальное натуральное хозяйство и служила источником наемной рабочей силы в деревне и городах.2. Отсутствие у крестьян земли – невозможность нормально питаться – недоедание – голод.Средний урожай зерновых с гектарасоставлял в России 8,7 центнеров, в Австрии - 13,6, в Германии - 20,7, вБельгии - 24,2. Россия давала в 90-е годы XIX в. 50% мирового урожая ржи ивыступала в качестве одного из главных поставщиков на мировом хлебномрынке.Однако, все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого ГОЛОДА (это к вопросу примера PR акций царизма в условиях голода 1891-92 гг. который не смотря на них унес по разным подсчетам до 300 тыс. человек) было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год.Заодно сравните средний уровень потребления злаковых в РИ при вывозе зерна и в СССР при его ввозе и подумайте про решение проблемы голода.3. Зависимость от идей Запада (со времен ПI).Что дает копирование западных моделей устройства общества, но в более примитивном и отстающем варианте. Отсюда фин. и технологич. зависимость, ориентир на сырьевой тип внешней торговли, участие в войнах не за свои интересы. Кончилось все прозападным переворотом в феврале в условиях никому не нужной войны при разваленной экономике и долгах капиталистам.4. Потребность в индустриализации. Технолог. и финн. зависимость и сырьевая специфика не давали необходимый рост реального сектора экономики (Плюсом еще и жестокая эксплуатация рабочих на отсталых и вредных производствах, что даволо постоянный рост рабочего движения еще до войны. В первой половине 1914 г. взабастовках приняло участие 1 млн. 500 тыс. человек. (в т.ч. и высокооплачиваемые спецы).Что почти равно показателям 1905 года.Размах движения был чрезвычайно велик. Расстрел митинга путиловских рабочих 3 июля 1914 г. вызвал волну забастовоки демонстраций в столице, где в ряде районов (впервые после 1905 г.) началисооружаться баррикады. )Следствие – невозможность занять крестьянское население идущее в города – рост маргильного элемента и экстремизма.

[sirius26]

отсюда можно вывести следующее: то, что провернули коммунисты было единственно возможным вариантом, проведенным к тому же с блеском. чаяния народа были осуществлены полностью. пришли к власти большевики и началась развеселая жизнь:1. абсолютно ненужная война с польшей2. голод в Поволжье, на украине и в прочих местах происходивший так же как и при царях с периодичностью.4. карточки, очереди и товарный дефицит5. прогрессивные и очень нужные колхозы6. неустроенность деревни и бегство в города - рост маргинального элемента.7. та же структура экспорта: нефть, зерно, пушнина, лес. и что же решила революция в таком случае?что изменилось?

[sirius26]

добавим так же: социальное неравенство как было так и осталось.прошло то романтическое время, когда Наркомпрод падал в голодный обморок. товарищи коммунистические руководители ездили в авто, жили в просторных квартирах, отдыхали в спецсанаториях и на спецдачах, отоваривались в спецраспределителях, носили теплые шубы и посещали рестораны.

[sirius26]

а над урожайностью поработал товарищ Лысенко.

[kleon2000]

# 266 Виталий вы просто приводите цифры без особой трактовки. Так ожно доказать все что угодно.1) Я уже писал в какой то теме, но повторюсь. Термин "кулак" появился во второй половине 19 века и обозначал не экономический, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ тип крестьянина по каким либо причинам стоявшего особняком в общине. Они часто верховодили на сходках, иногда давали деньги в рост, но это не было их основной приметой. В современном разговорном языке к этому термину ближе всего слово "жлоб". По статистике проведенной в 19 губерниях наемным трудом пользовались 103 000 крестьянских семей, число работников было примерно 129 00 человек, так что редко кто пользовался трудом более чем одного батрака. О какой "сельской буржуазии" идет речь? Возникает вопрос: если я, по причине нехватки времени или неумелости найму бригаду для ремонта квартиры, то меня уже можно считать "буржуем"?Перенаселенность деревни да, была. На решение этой проблемы были направлены реформы Ермолова - Столыпина. Почему они имели ограниченный успех, вопрос особый, его ожно обсудить отдельно. А вот большевистская революция привела к резкому сокращению (более чем наполовину) городского населения. Это вы считаете решением проблемы?2) Опять повторюсь, голод конца 19 века да, унес жизни 300 - 400 тысяч человек. А ленинский - 5 млн, сталинский - 10 млн. Причем если царское правительство приняло быстрые и решительные меры для помощи пострадавшим губерниям, то большевики мало того что признали сам факт и попросили о помощи только тогда, когда уже началось людоедство, но еще объявили, что располагают миллионами тонн зерна на экспорти покупали на конфискованный хлеб оружие в Германии.3) Опять интересно! А под чьим руководством строились почти все Сталинские проекты? Я уж не говорю о том что Брестский мир сделал Россию фактически колонией Германии.4) ????????? Просто фантастика! Такое впечатление, что вы не слышали про причины крестьянской войны 20 х гг, Кронштадтского мятежа и т.д. А что касается волнений рабочих в городах при царе, то советую разобраться в причинах. Эти волнения почти всегда носили экономический, а вовсе не политический характер. Политические лозунги в рабочие волнения привносила радикальная интеллигенция. Сам Ленин признавал, что если бы не радикалы, то рабочие кроме требований о повышении зарплаты и сокращения рабочего дня ничего бы не требовали. Такие требования были характерны буквально для всех стран, в том числе и не знавших революции.

[sirius26]

В Англии в 1920-ых тоже был широкий размах рабочих забастовок. А Ллойд Джордж даже заявлял, что как только волнения достигнут сельских округов - то может произойти всеобщий бунт.однако, для решения этой проблемы, Англии революция не понадобилась.

[kleon2000]

Если бы только в Англии! Забастовки проходили по всей Европе и в США. Это вообщем то вполне нормальный способ борьбы рабочих за свои права.

[sirius26]

а вот у нас почему то ненормальный. нам для решения этой проблемы нужна была революция.

[kleon2000]

Как видите до сих пор нужна...

[unknown_soldier]

#248 Если сравнивать решимость Николая с решимостью большевиков - да, "не хватило". Все-таки Николай был человек высоконравственный и не собирался любой ценой держаться за власть. Ему не хватало не решимости, а физической (военной) силы. Как раз распустить Думу решимости хватило, только вот солдаты перешли на сторону революции. Гвардия погибла еще в 14-м, никакой реальной силы в распоряжении Царя не было (офицерские полки появились уже позже) .Причем Николай находился в полной политической изоляции - про Думу я молчу, вы вспомните - кто убивал Распутина, кто ездил за отречением, кто арестовывал Царя? Почему Михаил отказался от престола? В этих обстоятельствах у Николая просто не было другого здравого выхода. Царила эйфорическая атмосфера, что теперь "царизм" пал и наступит светлая эпоха цивилизованного демократического парламентского государства ) Совсем как у нас в августе 91-го ))

[kleon2000]

Сергей, а как вы считаете, царь с характером Петра I, ну или например Николая I, справился бы с ситуацией?

[Мижко]

"Сергей, а как вы считаете, царь с характером Петра I"Извиняюсь, что влезаю - адмирал Бубнов в сових мемуарах так и пишет - "Для того, чтобы вывести Россию из того положения, в котором она оказалась в начале XX века нужен был государь масштаба и дарований Петра Великого. Покойный Николай Александрович такими дарованиями не обладал".Почти дословно так.Правитель, ориентированный на форсированное развитие страны и обладающий для этого волей (и командой) шанс на вывод России из кризиса отсталости (особенно со стартом в начале царствования Николая II, в конце XIX в.) имел. Мэйдзи в Японии справился во многом из более тяжёлого исходного положения.Хотя даром это бы не прошло - пришлось бы проявить жесткость в борьбе антисистемными элементами.

[kleon2000]

То есть другими словами, никаких "глубинных"причин для революции не было? Вопрос только в персоналиях?