РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев Я имел ввиду пассионарность от Бога (Сергий Радонежский).А вот при Романовых с 1700 года церковь превращается в часть государственной машины (управляется ч/з бюрократический орган - Священный Синод), в идеологическую организацию по воспитанию трудящихся. т.к. Патриаршество упразднено.Рукоположенные священники давали Присягу ГОСУДАРСТВУ.Священник - послушный раб Империи, слуга власти, поработившей общество. Каково...То, что делали с церковью в 19 в. уже следствия...

[Rtemka]

Виталий. В принципе-то я согласен - это с петровских преобразований все пошло, с "регулярного государства" и перехода от монархии к абсолютизму. Я просто отмечаю, что до середины 19-го века Церковь еще сохраняла инерцию, в том числе и в смысле наличия праведников. А вообще, конечно, идеал власти - Московское царство и его светская ипостась - СССР.Александр, да что ж такое-то??? Вы сравните масштабы интеллигенции в Империи и в союзе. Откуда людишки?.. ммда.

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев "А вообще, конечно, идеал власти - Московское царство и его светская ипостась - СССР."Согласен.

[Tykc]

Да ну? Прямо на равном месте из крестьян? А крестьяне-то хоть остались?) А до этого, выходит, интеллигенции не было?Была, только в каком количестве? Биографию почти любого человека с высшим образованием сейчас посмотреть - у всех почти предки еще в начале XX века крестьянами были.

[Rtemka]

О том и речь. Стране была нужна массовая интеллигенция (та, которую потом жутко просвещенный Солженицын назвал "образованщиной") для собственной науки и промышленности - вот и была создана система образования в СССР, ее производящая. И люди в интеллигенцию пошли - из самого сногочисленного сословия, из крестьян. Спрашивается, если крестьяне все такие тупые и забитые были, как они могли стать интеллигенцией? Правильно, никак Впорчем, для современного "специалиста" человек, ниже него находящийся в социальной иерархии прежде всего определяется как "тупой", а в следствие разрушения социального общения перестроить это отношение на основании личного опыта практически невозможно. Отсюда - аналогия на все времена и типы общества, которая свойственна "просвещенным" на западный манер людям.

[Moralik]

Мне кажется, что в то время лучше было дать управление контролем над ситуацией военным, а царя бы оставить как дань традиции и у него была бы уже не такая великая роль. Позже можно было бы сделать конституционную монархию.

[Rtemka]

Борис! Ход конем, он же - вопрос на засыпку - А ЗАЧЕМ???

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв "Всё обсуждают, что бегало в головах у крестьян, а я говорю, что они по большей части ничего не понимали. Кроме того, что касалось их прямого интереса - ЗЕМЛИ." А также тяжко думали про тех, кто эту ЗЕМЛЮ им не дает, а почему-то использует ее в своих шкурных интересах!Учитывая, что в деревне проживало (довольно в скверных условиях) 80% населения Империи, получим:Основной глубинный конфликт Российской Империи, не движущую, но скрытую и определяющую силу Революции,а также главную причину поражения Белых.

[Sunmusic]

Безусловно, в гражданской войне победил бы тот, чью конечную сторону в итоге взяли бы крестьяне. Но с таким же успехом они могли поддержать и белых, действуй те пограмотней. Однако ловчее оказались большевики... а после крестьянство жестоко поимели, по другому и не скажешь.Кончено, если старую интеллигенцию красные большей частью уничтожили, им нужно было восстанавливать эту прослойку. Ещё одна "заслуга" типа восстановления разрушенного.

[Rtemka]

О, да, старую интллигенцию большевики вывели.. Лосева, например.. в 89-м, что ли умер от старости... Александр, не надоело вам?..

[Sunmusic]

Противоречите сами себе. Я и не говорил о тотальном геноциде. Просто хотел вас подловить. Если есть старая, зачем создавать новую?

[Rtemka]

ПОТОМУ ЧТО СТАРОЙ БЫЛО МАЛО!!! ПОТОМУ ЧТО ОНА БЫЛА ЭЛИТАРНАЯ, А НУЖНА БЫЛА МАССОВАЯ - причем, в основном научная и техническая. Что тут сложного-то? Или "ликвидацию безграмотности" отменили указом Путина? Или вы не видите невооруженным взглядом отличия между имперской системой образованя и советской???

[Tykc]

Кончено, если старую интеллигенцию красные большей частью уничтожили, им нужно было восстанавливать эту прослойку. Ещё одна "заслуга" типа восстановления разрушенного.Рекомендую: http://www.contr-tv.ru/common/2168/Семья автора (по отцу), кстати - классические элитарные интеллигенты предреволюционных времен. 1,1 % интеллигенции - это же слой, уровню индустриальной страны никак не соответствующий, а без ФОРСИРОВАННОЙ (со всеми страшными издержками) индустриализации нашей стране выжить было нельзя

[Мижко]

Олегу СулеймановуА Вам не кажется, что Вы сами себе в одном сообщении противоречите?Как можно было ВОССТАНАВЛИВАТЬ то, чего ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО?Это примерно как говорят "репрессии обезлюдили армию перед войной" - причем репрессировано было (уволено из армии, а не поставленно к стенке) 40 000 военнослужащих, а только разворачивание армии из территориального принципа формирования к кадровому варианту и рост числа соединений создало сотни тысяч только первичных офицерских должностей.

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв "Безусловно, в гражданской войне победил бы тот, чью конечную сторону в итоге взяли бы крестьяне. Но с таким же успехом они могли поддержать и белых"Попробуйте подумать сами почему крестьяне ни когда бы не поддержали Белых? А выбирали они своим НУТРОМ!"а после крестьянство жестоко поимели"А заодно сравните положение крестьян (объективно!) в 1904-13 и 1939г. И подумайте, что это за " имение" было такие и к чему оно привело, а также к чему привело его отсутствие в начале века!

[Rtemka]

Михаил, Олег Александр процитировал;)))

[Мижко]

Жесть Любимый оппонент и тут не минул моего венимания, даже в чужом сообщении

[zig]

Крестьянство нельзя мазать одним мирром. Часть крестьян поддерживало белых, часть красных, часть ни тех, ни других (т.е. зелёных). Крестьянское партизанское движение против белых развернулось в Сибири, где красные ещё не успели себя показать. Зато после их победы, в 1921 г. по Сибири прокатились мощные восстания крестьянства."Объективно" крестьяне в до 1913 г. жили лучше, чем в эпоху коллективизации. Об этом можно было бы спросить несколько миллионов раскулаченных и высланных далеко, вплоть до Заполярья (многие погибли). В ходе коллективизации крестьянство как класс было уничтожено. Появились колхозники - что это такое и почему они не крестьяне, Вы знаете. Спасибо товарищу Сталину за то, что при Хрущёве и Брежневе мы впервые стали закупать сельхозпродукцию за рубежом.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Большая часть крестьянства.Объективно лучше? Докажите.Что по вашему колхозники при Сталине (1938-40) не крестьяне, а кто?Сравните потребление хлеба в начале века, когда вывозили, и в середине, когда закупали.Тогда просто хлеб был для России, что нефть сейчас (начало века). Недоедим, но хлеб вывезем.А закупали в середине т.к. в Канаде дешевле был ибо климат лучше. Закупим, но народ голодать не будет. Чувствуете разницу. Хотя если бы не закупали все равно не голодали бы.Дмитрий?"Об этом можно было бы спросить несколько миллионов раскулаченных и высланных далеко, вплоть до Заполярья (многие погибли). В ходе коллективизации крестьянство как класс было уничтожено. Появились колхозники - что это такое и почему они не крестьяне, Вы знаете. Спасибо товарищу Сталину за то, что при Хрущёве и Брежневе мы впервые стали закупать сельхозпродукцию за рубежом."А вы сами- то, как историк во все это до сих пор верите? Честно

[Викентий Паровозов]

Переход от монархии к демократии - историческая закономерность. Но вся штука в том, что из всех политических сил того времени наиболее решительными и последовательными были коммунисты, а Временное правительство и прочие до боли напоминали ГКЧП в 1991 году. Следовательно, власть взял сильнейший.Что же касается альтернативного варианта с приходом демократии западного толка, то это, возможно, было бы лучше коммунистов, а может и нет. Имели бы мы такой вес в ХХ веке, как СССР или болтались на задворках Евросоюза?

[Ломоносов056]

Александр Скворцов Я думаю, что России, как целого не существовало бы вообще. Учитывая сколько разных и несовместимых сил могло бы прийти к влсти при поражении красных...Тут уж не задворки Евросаюза, а Африка (Ну, там где нефти нет).

[zig]

Виталию ШевченкоЯ, слава Богу, не политик, и у меня нет привычки говорить то, во что я не верю.О жизни крестьян. Последний крупный голод в Российской Империи - 1890-91 гг. Погибших несколько тысяч человек. Государство и общество пришли на помощь голодающим.В ходе раскулачивания погибло, как минимум, несколько СОТ ТЫСЯЧ человек.В ходе голода 1921 г. погибло 1,5-2 МИЛЛИОНА человек. Более двух третей средств, направленных на помощь голодающим, советское государство через Коминтерн отправило зарубежным коммунистическим партиям, чтобы раздувать революцию.В ходе голода 1932-33 гг. погибло 2,5-3 МИЛЛИОНА человек. Официально наличие голода советское государство скрывало и помощь не принимало.

[seohsuwm]

я прошу прошения, но вот как быть с тем фактом, что крестьяне с 1904 года в губерниях жгут помещичьи усадьбы?к 1917 году крестьяне ведут уже крупномасштабные боевые действия внутри России...а к сентябрю того же года восстания охватывают 91% территории Империи?Это им так хорошо жилось?Я прошу так же не забывать, что в гражданской ОСНОВНОЙ силой в армии были именно крестьяне. И погибло их с 1918 по 1921 год много больше, чем несколько сот тысяч.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Голод - ВРЕМЕННОЕ явление, своего рода кризис, однако причины его в Росс.Империи и СССР глубоко различны (за исключением природных).В Росс.Империи - это следствие НЕРЕШЕННЫХ и наростающих проблем села в СТАБИЛЬНОМ государстве ( голод 1891-92 года унес до 500 000 человек при картинной поддержке Государства (Унес в ПУСТОТУ), голод начала ХХ века - одна из причин Первой Русской Революции).В СССР - это следствие РЕШЕНИЯ проблем села при СТАНОВЛЕНИИ государства после сильнейшей разрухи, дабы голода больше не было (И его больше НЕ БЫЛО).Как кстати вы бы поступили в конце 20-х? Позволили бы голодать городам? Допустили бы новую революцию?Я же изначально просил сравнить УРОВНь жизни крестьян.В РоссИмперии - это ХРОНИЧЕСКОЕ недоедание. Постоянное состояние большинства жителей деревни (80% населения) Почитайте Льва Толстого. Или Кара-Мурзу (Книга: Столыпин - отец Русской Революции по ссылке http://www.kara-murza.ru/Books.htm ).До 1917 г. весь прибавочный продукт селян нещадно изымали.Покуда все страны (развитые), производящие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ВВОЗИЛИ, Россия в рекордный (УРОЖАЙНЫЙ) 1913 г. имела 471 кг зерна на душу населения и ВЫВОЗИЛА за счет внутреннего потребления (потребления крестьян).В 1911 - исключительно неурожайный год - вывезено 53,4 % всего зерна!

[Tykc]

Михаил Доррер, я о восстановлении как раз не говорил, я цитировал Александра, чтобы опровергнуть его. Так понимаю, что наши мнения совпадают