РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

Кто-кто, английский шпион. Даже либералы не стали бы рубить сук, на котором сидят. Ну, наверное. Вообще-то за них поручиться сложно.

[Rtemka]

Это да.. либералы - народ идейный, они могут дубовую рощу спалить, лишь бы за свободу и демократию...

[zig]

Илье ДемичевуДубовую рощу готовы спалить не только идейные либералы, но и вообще все "идейные" - для кого Идея важнее Человека/Природы.Предложенная Вами версия, что приказ №1 исходил из Временного правительства и со стороны кадетов, не поддерживается фактологией. Кадеты (как и весь Прогрессивный блок в Гос. Думе) сильно раскачивали трон под монархом. Но именно кадеты усиленно (хотя и безуспешно) после февральских событий 1917 г. боролись за то, чтобы армия сохранила боеспособность. Впоследствии их стали поддерживать эсеры и другие левые партии. Единственная партия, неизменно, целенаправленно и неуклонно разваливавшая армию - это большевики.О бегущей армии в марте 1917 г. и речи не было. Армия ещё не успела разложиться. Побежала она позже.

[Rtemka]

))) Может, еще скажете, как именно ни боролись за боеспособность?;))) если их правительство подписало приказ, и проводило его в жизнь?;))) Большевики пропагандировали, как и все остальные, в солдатской среде, однако динамика численности их известна в 17-м по месяцам. Извините, но фактология не подтверждает вас, уважаемый.

[zig]

Рекомендую ознакомиться с историческими трудами, в которых подробно описывается ситуация в России с февраля по октябрь 1917 г. В данном случае не имеет значения какому историку принадлежит труд - российскому эмигрантскому, советскому, современному или иностранному (см. работы разных историков - С.П.Мельгунов, Г.М.Катков, П.Н.Милюков, И.И.Минц, Н.П.Ерошкин, Ф.А.Гайда, Г.А.Герасименко, Л.М.Спирин, В.С.Измозик, Н.Г.Думова, Р.Пайпс и многие другие). В этом вопросе у них нет существенных расхождений. А вот откуда Вы взяли экзотическую версию о том, что кадеты после февраля 1917 г. разваливали армию - непонятно.

[Мижко]

Вы знаете, Дмитрий, я уже раза три цитировал - но повторюсь.То, что "приказ №1" развалил армию, открыл дорогу убийствам офицеров, антиправительственной агитации и прочей дряни - я почерпнул не из трудов историков, а из мемуаров белых офицеров - моряков - Дудорова и Бубнова.БЕЗ этого (и подобных) приказов был шанс удержать армию от хаоса, ПОСЛЕ него - шансов просто не было.И неважно, чего хотели, а чего - не хотели кадеты.

[zig]

Так с этим никто и не спорит. Во всяком случае, я сам, кажется, здесь где-то писал, что именно приказ №1 открыл ящик Пандоры для русской армии и флота. А к указанным мемуарам можно привести десятки других, совершенно справедливо писавших об этом приказе то же самое, как и множество работ историков.Но вот версия, что именно кадеты в марте 1917 г. хотели развалить армию и что именно они инициировали приказ №1, кажется мне абсурдной. По крайней мере, до сих пор никто ещё такой версии не выдвигал и не приводил хоть какие-нибудь факты и свидетельства, эту версию подтверждающие. Думаю, историки (независимо от взглядов) удивляются.

[ALiasLag]

Есть такие источники. Тот же Кожинов излагает историю с Приказом №1 не от себя лично, а по мемуарам, по-моему, Львова - хотите, посмотрите сами. Деникин не только писал в мемуарах, но и успел выступить летом 1917 года в ещё существовавшей тогда Думе с обвинениями именно Временного правительства в развале армии, который уже тогда приписывали большевикам. Так что это - версия Деникина. И то, что историки, которые его уважают, до сих пор не заметили его версию, кажется действительно странным. Историки, выходит, не очень замечательные.

[zig]

Прошу проявить бОльшую внимательность к высказываниям. Дело не в том, виновато ли Временное правительство. Безусловно, оно несёт ответственность как верховная власть в стране. Многие - вполне справедливо - обвиняли правительство в потворстве радикальным элементам, в т.ч. и в деле развала армии. Но это свидетельствует лишь о слабости правительства, а вовсе не о том, что будто бы кадеты сознательно и целенаправленно стремились развалить армию. Они лишь не смогли этому помешать. Ни Деникин, ни князь Львов, ни кто либо ещё и не подумал обвинить кадетов именно в этом стремлении. Кстати, во время выступления генерала Корнилова именно кадеты всецело его поддержали. А Корнилов не только стремился водворить в армии порядок, но, пожалуй, тогда единственный, кто ещё мог это сделать.

[ALiasLag]

Ну, хорошо. Кадеты хотели как лучше, а получилось, как всегда. Проклятые большевики разваливали армию сознательно. Но их было мало, пропаганда их была малодейственной, и без помощи кадетов они не справились бы. Зато когда большевики захотели армию воссоздать, они и с этим справились. Вот и получается, что большевики, за что ни возьмись, везде справлялись, а кадеты всегда достигали противоположного к благим пожеланиям результата. Стоило тогда высовываться и устранять царя?

[zig]

Я и не думал одобрять кадетские действия во время первой мировой войны, как, впрочем, и до неё. Но считаю, что у каждой политической силы, у каждого исторического деятеля, да и каждого человека достаточно того, что он сделал, и что если к кому-то относишься не очень хорошо - из этого не следует, что на него нужно возводить все грехи и обвинять его абсолютно во всём. Если человек - грабитель, это ещё не значит, что он также убийца, насильник и т.п. Это относится не только к кадетам, но и ко всем остальным, в т.ч. к большевикам или, например, к древнегреческим демагогам-тиранам, английским левеллерам или французским якобинцам.

[Rtemka]

Стоп, я чего-то, наверное, не понимаю. Временное правительство выпустило "приказ №1" - это была его работа? Да, поскольку советы тогда под эгидой эсеров и меньшевиков добровольно отдали ему властьи выразили поддержку. Во Временном правительстве тогда министры были - кадеты (если ошибаюсь, поправьте) и сотрудничающие с ними. Февралистский "проект" - кадетский по преимуществу. Его реализация сопровождалась развалом армии, распадом страны, хаосом на местах и широкими гражданскими волнениями в провинциях и столицах. И при этом - кадеты не виноваты, они всячески против этого боролись. Значит, а) либо они этого добивались, б) либо не смогли справиться с ситуацией. И в том, и в другом случае это есть КРАХ всего февралистского "проекта", а так же крайне низкая оценка "государственной мудрости" кадетов.Соответственно, белый "проект", выступающий продолжением проекта февралистского - ЗАРАНЕЕ был обречен на такой же крах. Относительно же развала армии - он был СЛЕДСТВИЕМ ШАГОВ, ПРЕДПРИНЯТЫХ КАДЕТАМИ, точно так же, как и развал страны был СЛЕДСТВИЕМ ИХ ПОЛИТИКИ. При чем тут напраслина? То, что они "освободили" солдат, а проклятые большевичи этим воспользовались лучше, чем эсеры и анархисты - что, не преступление?

[zig]

Приказ №1 вышел из недр Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Временное правительство не имело сил его не санкционировать. Особой гос. мудрости у кадетов и так не вижу - до революции они раскачивали лодку, в которой сами сидели. Ещё "Вехи" предостерегали интеллигенцию от увлечения революцией (особенно ярко Гершензон), а также Розанов. Но недостаток мудрости и слабость не предполагают умышленного характера действий в развале армии. Кроме того, не считаю, что кадетов можно полностью идентифицировать с Белым движением. Последнее очень сложное и неоднозначное в своих политических предпочтениях - от проэсеровски настроенного генерала Бакича до монархиста-радикала барона Унгерна фон Штернберга или славянофила генерала Дитерихса.

[Rtemka]

Угу. Т.е., когда Керенский был социалистом и участвовал в принятии проекта - это был "петроградский совет", а когда он перешел в министры Временного правительства - это был уже совсем иной коленкор... Если государственный деятель "ненамеренно" раскачивал лодку, чтобы придти к власти, а потом - пришел к власти, да так ею распорядился, что и страну развалил, и себя чуть не угробил - отчего полагать такого государственного деятеля хорошим, лучше альтернативой тех, кто власть смогли взять и ею распорядиться с пользой?Насколько помню, "белое движение это кадетствующие верхи и эсэрствующие низы", хотя, разумеется, оно собирало под свои знамена все антибольшевистские силы, кого могло - от бандитов до масонов и анархистов. Дело в том, что "проект" белых - февралисткий, а он, в свою очередь - плод кадетских деятелей.

[zig]

Керенский не кадет, да и роль его в приказе №1, насколько я помню, была мала. Считал себя великим оратором, а потом и великим полководцем. Думал, что всех либо победит, либо уговорит. Зато всегда оставался на патриотических позициях и к диссидентам типа Буковского относился презрительно. В 1968 г. он поддержал ввод войск ОВД в Чехословакию - за это американцы лишили его заработка на пресловутом радио "Свобода". В 1970 г. умер от голода, отказавшись принимать пищу - да её у него особенно и не было.Что касается бандитов и анархистов - то их как раз среди красных было много. А вот к белым они не относятся - те, кто не примкнул к красным, вошли в многочисленный и разнородный лагерь зелёных (батька Махно, атаман Ангел, атаманша Никифорова и многие другие).Насчёт "кадетствующих верхов" - отчасти, может быть, и верно, так как в белых гражданских правительствах было немало представителей кадетов (Астров, Пепеляев и др.). Но насчёт "эсерствующих низов" - не думаю. Во всяком случае, среди рядового офицерства всех белых армий преобладали монархисты.

[Rtemka]

Уф.. тяжелая, трагическая, полная невзгод жизнь Керенского - это, разумеется, интересно. Кому-нибудь. К вопросу-то это каким боком относится? Керенский был в Петросовете? Был. Потом стал министром и председателем ВП? Стал. В чем проблема? Если на момент появления "Приказа №1" Петроградский совет полностью поддерживал Врепенное правительство, и из министров последнего только кн. Львова Соколову пришлось уговаривать принять этот приказ - каким макаром можно разделить ВП и ПС в этом вопросе? ..Впрочем, мы сейчас увязнем в этом частном вопросе, т.ке. уже идем по кругу. О роли кадетов и последствиях их деятельности уже сказано, и особых возражений не последовало. ЧТД.

[olgerdviz]

Я проголосовал за Красный проект.Это самый лучший из возможных вариантов(и по сути дела единственный).Монархию уже не спасти,Временное пр-во(какое оно было:аморфное,бездарное)-на то и временное,белая диктатура-а что она вообще могла предложить большей части народа?И вообще в тех условиях по моему никакой вариант буржуазной революции не прошел.Слишком большой % населения-крестьяне,рабочие чувствуют свою связь с ними,буржуазия еще не созрела.Нет большого расслоения в обществе.Возможно,я ошибаюсь,т.к. не специалист,тогда извините.

[demos]

Поддерживаю предыдущий пост. Больше чем предложили красные народу никто не мог предложить. Монархия в лице любого из своих представителей максимум на что могла пойти - заигрывание. Белая диктатутра, белая власть - эти для наведения порядка сначала устроили бы жесткий четкий закон.прочитаю остальные посты отвечу более подробно. Пока не могу. Простите...

[Наташка]

Что было - то было, чего бы хотелось - того нет... Единственное, что возможно - это сделать что-то новое, позитивное, ОСНОВАННОЕ НА ТРУДЕ ПРЕДЫДУЩИХ поколений и не повторить прошлых ошибок. По дискуссии не скажешь, что многие наши безусловно умные граждане не хотят наступать в очередной раз на одни и те же грабли, хотя теория бонапартизма развенчана еще Львом Николаевичем сто пятьдесят лет назад, а режимы типа Грозного и Сталина в любом случае приводили и будут приводить Россию только к колоссальным катастрофам, от которых страна "отходила" и будет "отходить" столетиями. То, что произошло в 1917 - закономерность, то как русский народ распорядился своей судьбой - трагическая ошибка.

[sirius26]

закономерность.Клятые большевики просто подняли власть , которая валялась на дороге. только и всего. хорошо, плохо ли они поступили - вопрос не о том. факт только в том, что русский народ пошёл за ними. Александр Бушков хорошо выразился по поводу ненависти к большевикам. Ему знакомый офицер-либерал страстно доказывал, что Сталин - злодей каких свет не видал. Бушков ему напомнил про его национальность (Офицер был башкиром) и присовокупил, что не будь большевиков, и Сталина в том числе, а будь до сих пор монархия, никогда бы башкирскому пареньку из деревни не стать командиром.

[Tykc]

а режимы типа Грозного и Сталина в любом случае приводили и будут приводить Россию только к колоссальным катастрофам, от которых страна "отходила" и будет "отходить" столетиями.А индустриализация и Победа в ВОВ (которая без индустриализации была невозможна) - тоже катастрофы?Что же до Ивана Грозного, то при всем плохом, что было при его правлении, нужно помнить, что именно при нем Россия стала становиться евразийским государством.А аналогия между нашими правителями и Наполеоном весьма спорная

[Brendan]

Вообще насмешило то, что четверть людей надеется на Монархию. При том, что её крах прошёл на редкость спокойно, а бессмысленность попыток её восстановления признавались, кажется, все сколько-нибудь заметные деятели белого движения. Вплоть до Пуришкевича включительно.

[sirius26]

добавлю. И Врангеля. знаменитое "Россия - не романовская вотчина!"

[Rtemka]

Было бы странно, если бы деятели Белого движения - наследники Февраля, свергшего самодержавие и сторонники "парламентской демократии" были бы "за монархию". Черносотенцы не представляли собой реальной силы, бюрократия разбежалась и тоже не была самостоятельной - да и монархической. Евразийцев еще нет, они - не сила вообще, и тоже не сторонники монархии. Интересно почитать доводы тех, кто надеется на монархию:))))))))

[Rtemka]

Хехе, Артем, почему Грозный - это бонапартизм?;)) Наследственная монархия в идеократическом государстве и "харизматический лидер революции", выскочка по сути - две большие разницы. ...впрочем, ладно.