РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[zig]

Но после непреднамеренного убийства сына Иоанн Грозный хотел отказаться от власти и уйти в монастырь. Это не поза, глубоко верующий человек (каким был царь) этим не шутит.

[troyes]

то что человек переживал о гибели сына, не говорит о том что он такой весь религиозный, к тому же Иван был просто хороший актеррелигиозность не мешала истреблять тысячами людей, развратничать и заниматься гомосексуализмом, пьянствовать и садистки мучать людейк тому же - это был банальный страх, за жизнь, и страх Богасталин возможно тоже боялся

[zig]

Ну насчёт гомосексуализма Иоанна - это уж чересчур)))

[Rtemka]

Сразу видно, что отечественное образование вошло в "глобализационные" процессы, и история "освободилась от тоталитарных шор". Скажем, от теорий. Иоанн Грозный а) значительно расширил Московское царство, "собрав земли Золотой Орды и фактически восстановив единство евразийского культурного мира после "замятни" в Орде, б) усмирил боярскую вольницу, которая угрожала превратить страну в аналог "Речи Посполитой" - в следствии чего мы повторили бы судьбу Византии и Орды (попав под влияние европейский "просветтелей" и католичества), в) фактически создал "Православное царство" из Великого княжества Московского (в смысле, именно при нем основания православного самодержавного царства, наследника Византии воплотились в действительности)... Но - историкам это невдомек, они все больше интересуются вопросом, был ли Государь гомосексуалистом и страдал ли комплексами. Сталин и Грозный - явления сравнимого масштаба, и "гуманисты" всех мастей равно плюют на них, на их дело и на их память. Потому что им величие страны и существование народа - так, плюнуть и растереть, им лишь бы человечков не поубивали... И плевать, что, скажем, Курбский - на самом деле предатель, зато какие правильные слова говорил!

[zig]

Илье ДемичевуЭто кто говорит про "правильные слова" Курбского? Его позиция в споре с Иоанном изначально проигрышная - все его инвективы не более, как желание оправдаться, даже не перед царём, сколько перед самим собой. Царь же в этом споре выше попыток самооправдания. Он нападает - и совершенно справедливо - на князя-изменника. За свои поступки Иоанн собирался отвечать перед Богом, а никак не перед предателем.Нападая на историков, не нужно забывать, что претензии могут быть и к философам))) Например, излишнее обобщение и упрощение."...лишь бы человечков не поубивали" - хорошо сказано! А ради чего существуют все правители и - шире - все руководители? Неужели не ради подчинённых, в конечном счёте? "Мы в ответе за тех, кого приручаем" - относится не только к "братьям нашим меньшим". Мы отвечаем за тех людей, которые от нас зависят и находятся в нашем подчинении. Вы никогда не были руководителем? Если были, то хотелось бы верить, что Вы меня поймёте.Сталин - плохой руководитель, потому что его заботили не подчинённые и не собственная страна, а лишь собственная власть. Власть он воспринимал как благо, а не как тяжёлую обязанность и крест, который он должен нести во имя других, во имя Родины.

[troyes]

Иван Грозныйа) подвел к страну на грань гибели, подготовив Смуту, и чуть было не уничтожил то, что собирали Иван 3 и Василий.Именно они подчинили остатки Орды (для лохов: Казань взял уже Иван 3, она была вассалом Москвы). Зато Иван 4 потерял северные земли после Лив.войныб)да,бояр то истребил, а с ними и многих талантливых военноначальников и реформаторов, устроив экономический и хозяйственный хаос, и что самое худшее = подорвал влияние церкви на народ, то на чем держалась наша культура" фактически создал "Православное царство""Ложь. Никто не нанес столько вреда Православию, как Иванец 4.В этом плане он ближе уже к Ленину, чем к Сталину"Сталин и Грозный - явления сравнимого масштаба"В этом согласен" был ли Государь гомосексуалистом и страдал ли комплексами."Это интересует лишь в вопросе его религиозности.Лично мне все равно, царь гей или не гей, лишь бы не был дегенератом, как Сталин и Грозный" Потому что им величие страны и существование народа - так, плюнуть и растереть"Величие страны - это когда народу хорошо. А вот сталинистам и правда плюнуть и растереть.Они все живут засчет смерти миллионов других людей.По хорошему, всех этих сталинистов взять бы и расстрелять - чтоб они на себе почувствовали благодеяния их кумиров. Засчет отобранного добра раскормились нквд-шники и прочие суки, а также их потомки, засчет миллионов умерших было "величие страны"А на самом деле - позор страны. Вот Иван 3 был жесток - но именно он заложил основы Московского царства, не истребляя массово население.При Александре 1 - победили противника не менее опасного чем Гитлер и значительно расширили нашу территорию - но не устраивали ни геноцида ( даже ссылки на Ермолова лишь детский лепет), ни травли собственного народаПолная бездарность, паталогическая жестокость, паранойа и ничтожность моральных качеств - вот что характеризует этих вождей.И кто им поклоняется, предал и русский народ, и его православную культуру, создав себе кумира из демонаЕсли не поняли - ваши проблемы. Больше комментировать не стану

[troyes]

Дмитрий"Сталин - плохой руководитель, потому что его заботили не подчинённые"Давайте откажемся от анализа мыслей правителей - мы этого не знаем.Будем анализировать только их деятельность.А Сталин плохой руководитель именно поэтому - за бездарную трату ресурсов, за то что в ВОВ погибло 27 миллионов, за то что коллективизация унесла 10миллионов, за тысячи невинных жертв " большого террора".И как следствие - гибель СССР. Не могла страна не уйти в реакцию после всего этого. Думаю, при Берии даже бы не было такого - он прохвост, но не теоретик, и не стал бы гробить людей ради своих теорий. Если б не подобное правление - Россия бы давно обогнала США по всем параметрам

[Мижко]

Дмитрий БородинВы считаете, что при другом руководителе потери советского народа в ВОВ были бы ниже? Но это не анализ, это именно мнение. Анализ - это предложение вариантов КАК этого можно было бы добиться в той конкретной обстановке. Пока что ваше "считаю" - это не более чем "хочу так думать". А это не анализ.Про коллективизацию - вы завысили жертвы в разы, даже если относить к ним все демографические потери от голода 32-33 го годов, вызванного 3-летней засухой начиная с 29 года.

[Мижко]

Дмитрию Бородину"лишь бы не был дегенератом, как Сталин и Грозный"Слишком много на себя берете! Никто из работавших со Сталиным после его смерти не осмелился назвать его дегенератом. Наиболее тяжелое из мнений бывших сотрудников - тяжелый характер. При этом высокий интеллект, умение слушать собеседников и воспринимать чужие аргументы.

[Tykc]

за то что в ВОВ погибло 27 миллионовИнтересно, в массовом терроре нацистов против гражданского населения СССР (а половина погибших - мирное население) тоже Сталин виноват?

[zig]

Это уже уход от темы. Ясно, что за все смерти в мире Сталин ответственности не несёт. Но вполне хватает того, что находится лично на его совести.

[ALiasLag]

Интересно, что большинство ответов (28:10) распределились между "монархия" и "красная диктатура" ("всё сложно" я отбрасываю - это не ответ). Вижу в этом подтверждение тезиса, что монархия и красный проект были разными формами одной сущности, максимально отвечающей состоянию народа. В этом смысле октябрьский переворот - народная реакция на либеральную февральскую революцию (и в большей мере на ползучий либерализм, начавшийся с реформы крепостного права). Скорее всего и монархия "попала под раздачу" именно в силу своей неспособности защитить народ от либерализма.

[zig]

Октябрьский переворот сам по себе не может быть "народной реакцией". Это был организованный, спланированный группой людей переворот с использованием военной силы. Никаких стихийных, "народных выступлений", которые бы привели к власти большевиков, не было и в помине.В падении монархии также трудно обвинять "народные массы" в целом. Здесь были именно стихийные выступления, но где - исключительно в Петрограде. До марта в остальных регионах было полное спокойствие. А в Петрограде главным двигателем "революции" выступили солдаты-запасники, в массе своей - шкурники, которые всеми правдами и неправдами "отмазались" (простите за это слово) от передовой и пригрелись в тылу. Под лозунгом "Долой войну" они пошли бы за кем угодно, хоть за чёртом, хоть за большевиками. Если бы до Петрограда дошли фронтовики - они бы показали этим шкурникам "кузькину мать"!

[Keagan]

Очень хочется верить, что революцию выдумали большевики потом, через несколько лет после Октябрьского переворота(так они сами его называли). Очень не хочется осуждать огромную массу населения, клюнувшую на "идею, которая овладела массами". очень не хочется признавать , что живешь в стране идиотов, много лет серьезно веривших в коммунизм и в то, что отняв у "богатых"- не будет "бедных"

[ALiasLag]

Не только веривших, но и доказавших, что это так и есть.

[Rtemka]

Дмитрий Софьин, пост 181. О, сударь, вы меня порадовали! Теперь еще сдалем недольшую добавку на тему "ответственность перед Богом за подвластных людей", а не "ответственность за благополучие народа" - и мы с вами совсем согласимся в исходных принципах, после чего можете смело записывать себя в сталинисты;)))Насчет того, как и что воспринимал Сталин. На самом деле, по воспоминаниям его сотрудников и людей, его видевших - прав товарищ Граф, ибо все отмечают, что Сталин был умный, достаточно вежлимвый, волевой и т.п. человек. Воспринимая власть как "благо", нельзя спать 4 часа в сутки, все остальное время проводя в рабочем кабинете или в рабочих же поездках. Так что - Сталин ОТЛИЧНЕЙШИЙ руководитель, принявший страну в САМОЕ УЖЕСНОЕ для нее время, и смогший страну из него вывести. Остальное - мелочи, потому что, правильно сказал товарищ Граф, альтернатив не предложено.Андрей, думается, несколько сложнее. Монархия как форма правления была ненавистна всей интеллигенции страны - как "либеральной", так и революционной, поэтому она и "попала под раздачу". Хотя, именно это и было признаком ее слабости и несособности. Монархия же как институт власти - самое разумное для нашей страны, и в той или иной форме не могла не возродиться в условиях возрождения страны. Т.е. с основным тезисом - согласен.

[Rtemka]

Дмитрий Софьин, относительно вашего видения Октябрьского переворота - извините, но откуда у историков профессиональная болезнь "исторической близорукости"? Не понимать различия между "главной движущей силой" и "социальными группами, на которые опирались политические силы" - извините, это некомпетентность. Равно как назвать "запасников" шкурниками, и полагать, что этот "шкурный" интерес повел на переворот... Это - аналогия;) - полагать, что Союз развалила чиновная сволочь, которая хотела жить для себя, а не служить народу. Если что, фронтовики "доходили до Петрограда" - в мятеже Корнилова - и с известным результатом. Более того, фронтовики валом дезертировали со своего фронта, возвращаясь в родные деревни с оружием - землю делить и "законную власть" в нужниках топить. Так что - не стоит рисовать "сусальные" образы "поверженной мудрости грязныи варварами", не тот случай. Если бы "фронтовики" были все как один за "законную власть" - никто не помешал бы им под водительством Краснова и Керенского просто восстановить "законную власть" и разогнать "шкурную сволочь". Однако этого не произошло. Ч.т.д.

[zig]

Илье ДемичевуЛюбовь к приятной и роскошной жизни и любовь к власти - не одно и то же. Сталин не был гедонистом. По меркам правителя он был достаточно аскетичен. И спал мало. Но ради чего? Ради блага страны? Нет, из-за любви к власти, из-за желания властвовать. Отчасти из-за паранойи. Он знал, что если даст себе слабину, если будет меньше работать и меньше контролировать ситуацию - его сожрут. Хитростью и коварством придя к власти, он естественно подозревал наличие этих качеств и у своих приближённых. Собственно, выхода у него не было - он сам загнал себя в ловушку. Он делал то, чего уже не мог не делать. Но он сам к этому шёл с 1917 г. Может, это судьба.Фронтовики февраля 1917 г. и фронтовики октября 1917 г. - это не одно и то же. К октябрю они уже оказались под влиянием разлагающей "пацифистской" большевистской пропаганды. Ведению этой пропаганды не мешали.Не следует преувеличивать сознательность февральских солдат Петроградского гарнизона. Они люди тёмные, Маркса с Энгельсом не читали. Они не хотели воевать - потому и устроились в тылу. Они боялись, что их отправят на фронт - поэтому готовы были поддержать кого угодно, лишь бы не воевать. Шкурники и трусы. А ведь именно они стали главной, решающей, движущей силой февральских событий 1917 г.

[Rtemka]

Фронтовики февраля 1917 - это фронтовики еще сохраняющие верность присяги, но уже довольно разболтанные и деморализованные. Именно поэтому таки понадобился "приказ №1" - и вам о нем прекрасно известно, если вы все же историк. Если нет - то извините. По крайней мере дважды вам здесь о нем говорили. И приняло этот приказ февралистское Временное правительство - эсеры (тогда еще не правые, и властвующие в советах) и кадеты. Большевиков тогда было - раз-два, и обчелся, причем по одному-два на соединение или часть. И пропаганду тогда вели в основном те же эсеры и анархисты, куда более многочисленные и влиятельные "партии". Вам это тоже должно быть известно. Относительно "они не хотели воевать - и устроились в тылу". Насколько понимаю, правительство в Петрограде дерало самые преданные части, чтобы, в случае чего, не допустить беспорядков...

[zig]

Илье Демичеву"Насколько понимаю, правительство в Петрограде дерало самые преданные части, чтобы, в случае чего, не допустить беспорядков..."К сожалению, это далеко не так - точнее, совершенно не так. Вместо того, чтобы указывать другим на незнание истории, рекомендую лично разобраться получше. О том, какие части были в Петрограде и какого качества - написано очень много, мимо этого трудно пройти.В приказе №1 большевиков лично никто особо и не обвиняет - они тогда играли маленькую роль. Приказ №1 исходил из советов, а слабому Временному правительству пришлось смириться. С этого преступного и антигосударственного приказа и началось разрушение русской армии.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "Приказ №1 исходил из советов, а слабому Временному правительству пришлось смириться. С этого преступного и антигосударственного приказа и началось разрушение русской армии."А Первая Мировая началась с убийства Франца-Фердинанда. Но это ли причина?

[troyes]

в Петрограде держались не проверенные части, а всякий сброд, потому что генералы уже просили не присылать им подобное пополнение - оно лишь разлагало армию и было совсем небоеспособно, в основном в Петрограде были шкурники-трусы и резервисты,многие откосили обычным для нынешнего времени способом - взятками, устроив так что их считали инвалидами, то есть подлежащими отправке на фронт в последнюю очередь (инвалид-это тогда значило совсем другое)ИМенно эти части в первую очередь и бунтовали. Причем в городе их было 400тыс, почти четверть города . Это была однозначно не лучшая часть населения - в основном дети лавочников-торгашей, худшие сорта крестьян (потому что лучшие давно гибли на фронте), неумелые рабочие и изгнанные из вузов двоечники.Дм.СофьинПриказ н1 может и шел из Советов, но Керенский очень охотно его поддержал. Вообще же, это сложный вопрос, как надо было себя тогда вести.Но однозначно - и Николай и Керенский не имели поддержки военных, и это решило дело.Если б части с фронта двинули в Петроград, революция была бы расстреляна вмиг, о неприязни воевавших солдат к тем кто отсиживался в тылу - знали все

[Rtemka]

Керенский тогда особой роли не играл. Кто-нибудь сможет сказать, кто был автором "Приказа №1 - и против кого он был направлен. Тов. Бородин, как ни странно, правильно сказал - против армии, в которой были сильны позиции анархистов и эсеров среди солдат, и которая вместе с тем не была лояльной новой власти. Иными словами - ослабление армии было необходимо новой власти для самосохранения - кто знает, вдруг офицеры-таки проявят странную верность присяге, и вступятся за монарха, а солдаты, связанные дисциплиной - пойдут за ними. Вот против этой опасности, думается, и был направлен приказ. При этом - советы имели опору в крестьянской, рабочей и солдатской среде, а вот Временное правительство - только в интеллигенции частично и среди прочих отщепенцев. Иными словами, по раскладу: развал армии был не сильно нужен эсерам, и крайне необходим кадетам и Временному правительству. Ослабление армии вызвало волну дезертирства, а передача власти Временному правительству - дезориентацию на местах и упадок авторитета эсеров. Т.е., одной руокй они себя спасали, а другой - губили - и справиться с ситуацией не смогли. И, если честнго, я не вижу, как бы они могли с нею справиться - при условии продолжения войны. Приняв мир - да, скорее всего, но в условиях боевых действий и бегущей армии...Отдельно: т.е., вы хотите сказать, что царское правительство НАМЕРЕННО сосредотачивало в столице, в условиях неустойчивой власти и роста революционных настроений воинские части сомнительной лояльности? И после этого говорите, что царское правительство НЕ СОСТОЯЛО ИЗ ИДИОТОВ? Впрочем, это выглядт так, будто оное правительство сознательно готовило переворот - что в купе предательства высшего командного состава армии выглядит убедительным. Однако, готовя переворот, оно не озаботилось формированием собственных сил, на которые можно было бы опереться после переворота (ведь новая власть в любом случае будет нелегитимна) - следовательно, был допущен февралистами стратегический просчет. Вывод? Правильно, уточненный, но мой: до социального хаоса довело дореволюционное правительство, более того, оно его сознательно готовило, но не смогло вовремя обуздать.

[ALiasLag]

Мне лень смотреть, но у Кожинова определённо назван автор приказа №1, и по-моему это Соколов, военный министр Керенского и масон. К советам он, по-моему, никакого отношения не имел.Именно, временные совершенно не озаботились собственной легитимностью, им это просто в голову не пришло. Типа, это царь у нас дурак, а мы-то, понятное дело, умники. Кто ж против нас чего скажет?

[Rtemka]

Соколов, это точно. Только не военный министр, а "темная личность", "внефракционный социал-демократ", который знал все, и всех, но кто он такой - мало кто понимал.