РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[zig]

Андрею КулешовуМожет, я Вас разочарую, но эта систематика, к сожалению, принадлежит не мне, а этнологической науке (академик Ю.В.Бромлей - бедняга, должно быть, сейчас в гробу пропеллером ворочается - и др.), в т.ч. советской. Понятия "этническая общность", "этнос" и "суперэтнос" - исключительно научны и идеологический аспект в себе не несут. Рекомендую заглянуть в справочники. Абрамович и московский бомж принадлежат к одному суперэтносу - россияне. Что Вас смущает?

[Corinne]

(вклинивается в дискуссию)Вопрос стоит о наиболее вероятном исходе. Наиболее вероятный исход - это НЕ остановка войск, шедших на Петроград (тогда ещё верных) генералом Алексеевым и НЕ отправка им телеграммы циркулярного характера Рузскому (в первую очередь) и командующим других фронтов. Соответственно - подавление (может быть кровавое, но всё же) выступлений в Петрограде, возможно, разгон Думы (не временное закрытие, а полный) - >сохранение монархии. Скорее всего затем (история не имеет сослагательного наклонения), в любом случае пошли бы по пути "смягчения", но после войны. К слову, во Франции (где была республика между прочим) за антивоенную агитацию расстреливали.Сначала надо закончить войну, потом уже смягчать политику...

[Rtemka]

Дмитрий, разумеется, исключительно нучные понятия. Поэтому нас то "многонародной нацией" именуют, то многонациональным народом", то вообще - грешно сказать, как. Помимо этого - на самом деле, большевики не говорили о народа, а марксизм вообще полагает, что народ - это идеологическое понятие, необходимое для осуществления господства имущего класса - а основная борьба идет между классами, и к врагам следует относиться соответствующе. Более того, ели вы не знаете, но - в Англии к собственному пролетариату относились так же, как к населению колоний - это проявляется в характере деградации английских рабочих, аналогичном с колониями. И государство там - на самом деле "общий интерес" тех, кто обладает собственностью - как внутри страны, так и за ее пределами. А собственику особо все равно, кто на него поашет - араб или немец, главное, чтобы производительность больше, издержек меньше. Но дело даже не в этом. Дмитрий, вы всерьез полагаете, что бесчеловечное отношение к чужому народу - оправдано, а к собственому - нет? Тогда - а) чем вы отличаетесь от национал-социалистов и б) каким местом вы себя причисляете к русским?...это не говоря уже о том, что проблема эффективности модернизационного перехода осталась даже незатронутой: если для такого перехода Европе понадобилось 150-300 лет, ограбление полумира, череда гражданских войн и экспансия, и все равно относительно зажиточный уровень жизни для центра сложился только к середине ХХв. - а для нас это 20 лет (считая от окончания Гражданской войны; полвека - считая с царствования Николая Второго), без всех остальных негативных факторов (Гражданская война с 20, вроде, миллионами погибших - это результат во многом западной поддержки - не будь ее, белые бы даже полугода не продержались... со всеми вытакающими), плюс - уже к середине века (т.е. через 30 от начала модернизации - с Гражданской и Великой Отечественной, да еще с Холодной войной) средний зажиточный уровень достигнут для большинства населения (не ндо воплей про нищету - это идиотизм) - ...Знаете, у меня даже вопроса об эффективности не возникает.

[Tykc]

Отношения европейцев к ДРУГИМ народам - мерзко и гадко, но они и позиционировали себя как колонизаторы. А большевики правили своим народом, в своей стране.А об огораживаниях вы что-нибудь слышали? Это сильно гуманная акция?

[zig]

Это где я сказал, что бесчеловечное отношение к чужим народам "оправдано"? Мои слова "мерзко и гадко" - это оправдание? Не надо перевирать мои высказывания.Если в СССР жили так хорошо, почему возникло такое явление, как "колбасная эмиграция"? Почему советского гражданина, побывавшего на Западе, прельщал уровень жизни там? Да не просто прельщал, а производил невероятное впечатление. Сейчас много народу ездит на Запад, но такого контраста наши люди теперь не чувствуют и не ходят по западным магазинам, разинув рот от удивления, и не собираются эмигрировать.

[Tykc]

Почему советского гражданина, побывавшего на Западе, прельщал уровень жизни там?1) Потому что он видел только его витрину, а не биржи труда или трущобы (вы не станение отрицать, что уровень жизни разных слоев населения Запада сильно отличается?). 2) Насколько опрадвано сравнения уровня жизни СССР именно с Западом? Почему не с капиталистическими странами Азии или Латинской Америки? Надо взглянуть глаза реальности. Запад уже давно практически ничего не производить (все производство выведено в "третий мир"). Запад подчинением ключевых экспортеров сырья добился заниженных цен на сырье (харктерный пример - попытка государственного переворота в Венесуэле была организована, когда Чавес сменил руководство государственной нефтяной компании). Запад загнал развивающиеся страны в долговую ловушку - продавая товары за валюту, развивающиеся страны значительную часть валюты вынуждены отдать в оплату долга - т.е. не получив ничего за товары. Коррупция элит незападных стран (вывозящих капитал, естественно, на Запад) также способствует процветанию Запада. Так что богатство Запада и нищета третьего мира - две стороны одной медали. Советский же интеллигент безответственно предполагал, что хороша жизнь ВСЕХ во ВСЕХ капстранах, что бесконечно далеко от истины. 3) рекомендую "Бригадира" Фонвизина и "Страну негодяев" Есенина, там подобно описаны духовные предтечи "колбасных эмигрантов". Да и сейчас такие не перевелись - только смогли создать островки западного образы жизни у нас, благодаря чему жить им стало менее невыносимо.

[ALiasLag]

Перечёл дискуссию ещё раз с начала и целиком присоединяюсь к мнению Ильи. Монархический проект и проект большевиков нельзя разделять, это две разные ступени или формы одной сущности, и, поскольку монархия рухнула в силу личной неспособности Романовых соответствовать вызову времени, то никаких альтернатив не оставалось.Красный проект закончился, в свою очередь, провалом, поскольку пользовался заёмной у Запада (мелкобуржуазной и либеральной) идеологией - марксизмом (это уже моё мнение). Многие отмечали в других дискуссиях, что "марксизм" Ленина и Сталина - не марксизм вовсе, и с этим надо целиком согласится. Именно исправление и очищение идеологии от традиционных и интуитивных для русского менталитета моментов в сторону марксизма и подготовило либеральную революцию и привело к краху СССР.Я вообще восхищён Ильёй. Трудно понять, как он смог в начале жизни прийти к выводам, для которых мне понадобилась целая жизнь со всеми возможными ошибками. По молодости лет я был также либерален, как и большинство здешних защитников либерализма. И также считал Сталина монстром, беспричинно загубившим столько хороших людей. Пережив революцию в России и покантовавшись на Западе, считаю теперь Сталина чересчур гуманным человеком, что идёт, безусловно, от его семинаристского воспитания.

[zig]

Сталин - известный гуманист. Вообще XX век полон великих гуманистов: Ленин, Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Иди Амин, Бокасса... Особенно любил людей последний.

[troyes]

спор бессмысленный - люди, чавкающие сейчас и сидящие винете, вполне могут думать, что они обязаны благополучием Сталину и спасибо ему что убил десяток миллионов, ну и что, им то счас хорошоно есть кое что, о чем нельзя забыватьчеловек, желавший стране поражения и гражданской войны - мразь, и его поклонники - такие жечеловек, уничтожавший цвет нации и допустивший страшное грехопадение, провоцировавший стукачество, атмосферу паранойи и ненависти - тоже дерьмои поклоняться ему, уважать - это готовить почву для новых трагедий своей страны

[Tykc]

Бокасса... Особенно любил людей последний.Что не мешало его контактам с демократической и либеральной Францией. А вот когда он ущемил экономические интересы французов, они его немедленно свергли. Вот такой "гуманизм" либералов - людей есть можно, а вот экономические интересы Гуманного Демократического Запада трогать нельзя

[Tykc]

>>>>человек, желавший стране пораженияЭто как понимать? Поражение России = победа Четвертного союза, а большевики называли в числе своих целей свержение всех правительств воюющих стран, с заключением мира. А после прихода большевиков к власти, как известно, был провогзглашен лозунг "социалистическое отечество в опасности". А вот противники большевиков сразу обратились за помощью к иностранцам, с обеих сторон (и к Антанте и к ЧС). >>>что они обязаны благополучием Сталину и спасибо ему что убил десяток миллионовЗа время правления Сталина приговорено к смерти за к/р преступления было 700 тыс. человек (часть приговоров не была приведена в исполнение), в их число власовцы, бандеровцы и деятели вроде Савинкова (с которыми была бы вынуждена бороться любая власть). И не надо забывать, что Сталин возглавлял страну в годы ВОВ, и, при всех бедах его правления, наши предки под его, а не кого-то другого, руководства, спаслись от уничтожения и рабства, которые готовили нам нацисты.>>>>атмосферу паранойи и ненавистиА не наоборот ли? Именно на волне ненавсити к верхам большевки пришли к власти, а в возникновении этой ненависти верхи могут винить только себя.А с ругательствами спорить бесполезно. На них ответить можно только "Сам съешь" (c) А.С. Пушкин

[zig]

"700 тыс. человек"? Ну да? Откуда такие данные? И кто в них поверит? Даже опрос в этой группе показал, что у почти половины родственники либо погибли во время репрессий, либо сидели. Неужели эти "700 тысяч" так расплодились?Хотя и 700 тысяч - число громадное. В сов. время усиленно ругали за "жестокость" и Николая I, и Александра III. А число казнённых при них было отсилы двузначное (максимум - несколько десятков человек в оба царствования вместе взятые), т.е. на 4 порядка меньше, чем даже приведённая Вами цифра. Двойные стандарты? Конечно: то - "проклятый царизм", а это - "счастливый и радостный социализм".

[zig]

"Наименьшим злом для нас в этой войне [первой мировой] было бы поражение России" (Ленин)

[Tykc]

Ну да? Откуда такие данные? И кто в них поверит? Даже опрос в этой группе показал, что у почти половины родственники либо погибли во время репрессий, либо сидели.Данные Земскова (фамилия что-нибудь говорит?). Что до людей в этой группе, то активность родственников репрессированных тут может быть выше, чем всех остальных, а вот по знакомым в реале срабатывает - в ВОВ практически у всех погибли прямые предки, а вот репрессированы по политическим мотивам были РОДСТВЕННИКИ (подчеркиваю, родственники, а не предки) далеко не каждого человека, т.е. по крайней мере с числом погибших в ВОВ число репрессированных (и не все репрессированные погибли) несоизмеримо.С Александром III и Николаем I сравнивать нельзя, ибо они были правителями стабильного времени, с ними надо сравнивать Брежнева, а не Сталина (с ним же - Петра I)

[zig]

Т.е. "700 тысяч" - маленькая цифра, и такое количество смертельных приговоров по полит. делам за 15 лет - это пустяки. Но если убитых так ничтожно мало (ну каких-то всего 700 тысяч!) - откуда в каждом регионе РФ берутся фамилии на толстые и многотомные "Книги памяти жертв полит. репрессий"?Это 1825 и 1881 гг. - стабильное время?))) Что-то не помню, чтобы Брежнев переживал военный мятеж или террористические атаки на своего предшественника и на своих министров."активность родственников репрессированных тут может быть выше, чем всех остальных" - говорите прямо: сговорились! Делать родственникам репрессированных больше нечего, как только голосовать на сайтах назло ушедшим в небытие большевикам)))

[ALiasLag]

Садитесь, два. Брежнев пришёл к власти в результате дворцового переворота, чем это отличается от военного мятежа? Только тем, что мятеж не может кончиться удачей.И военный мятеж при Брежневе был тоже - поход политрука Саблина на Ленинград, например.

[Rtemka]

700 тысяч - маленькая цифра в условиях, которые были в ССР. Она могла быть еще меньше - если бы а) Церковь в свое время не прошляпила "революционную интеллигенцию" и б) дворянство и чиновничество не упустило власть. Но она все равно была бы. 1825 и 1881 годы - это стабильный режим, он куда более стабилен, чем "эпоха дворцовых переворотов" или 80-е гг.Но дело даже не в этом. "в лоб" сравнивать эти времена невозможно никак - и населения было сильно меньше, и система наказаний, и нравы, и организация жизни - совершенно иные. А вот то, что сейчас сидит столько же, сколько при Сталине, и тенденция по росту заключенных - с перестройки, это да.Еще следует сравнивать не столько количество "репрессированных", сколько эффект от репрессий. Так, 4, что ли, тысячи казненных при Грозном аукаются ему до сих пор, в отличие от современных ему европейских монархов, что десятками тысяч подданных гробили, и - просвещенные по самое немогу.

[zig]

Для своего времени 1825 и 1881 гг. были тяжёлыми потрясениями, которые не могут сравниться с такими по сути пустяками, как ГКЧП и октябрь 1993 г. Насчёт "стабильности" конца 1870-х гг. - современники отнюдь не считали это время "стабильным", всем виделся призрак смуты. Общественные настроения, ожидание катастрофы, смятение умов и т.п. очень хорошо отражены в романе Достоевского "Бесы".Не собираюсь ругать Иоанна Грозного - ему и так много достаётся, а в сравнении с другими правителями - вовсе несправедливо. В отличие от Сталина, он заботился не о собственной власти, а о стране, за которую, как он верил, он отвечал перед Богом. Жестокости Иоанна могут оправдать четыре подряд смерти от отравления его близких (мать и три первые жены - Захарьина-Юрьева, княжна Черкасская и Собакина) - как тут не станешь подозрительным и жестоким? Мог бы сказать, что сочувствую Иоанну Грозному, но это прозвучало бы высокомерно. Речь о другом - разве при просвещённых абсолютистах Фридрихе Великом, Иосифе II, Екатерине Великой, Людовиках (от XIV до XVI) - были "десятки тысяч" казнённых? Не припомню этого.Г-н Кулешов, Вы хотите сказать, что восстание декабристов в 1825 г. и "дворцовый" переворот 1964 г. - это одинаковые по силе и по накалу страстей события? Хрущёва отстранили от власти очень тихо и спокойно. Где тут потрясение?Кстати, Вы действительно считаете, что военный мятеж и дворцовый переворот ничем не отличаются?

[seohsuwm]

Восстание на сенатской - военный мятеж?

[zig]

А разве нет?

[troyes]

Дмитрий, извините, но вы заходите в своих убеждениях слишком, уже не обращая внимания на правдуИван Грозный того же поля ягода что и Сталин, с теми же методами, и как он о стране заботился , мы знаем - втянул страну в проигрышную войну и потерял территории, надолго уронил престиж РПЦ, уничтожив лучших ее представителей, перерезал население Новгорода и уничтожил вольные традиции в нем, разорив экономику, а попутно не забывал трахать кучи баб и мальчиков в попу, да еще завершил свои государственные дела тем, что убил собственного сына, обеспечив надежную опору будущей Смуте, возникшей в ходе его "заботы" о стране. Иван Грозный никак не лучше Сталина. Сталин просто его реинкарнация

[troyes]

что же касается просвещенных абсолютистов, то те и правда стали заботиться о людях и о государстве. у них было государственное мышление в купе с некоторой заботой о подданных. восстание в декабре 1825 - конечно не просто военный мятеж. это логическое завершение эпохи дворцовых переворотов, когда гвардия могла влиять на политику, а так же следствие войны 1812 года и недовольства дворянством тем что Россия отставала в преобразованияхбез сомнения, в случае если б восстание удалось и Николая убили бы, что было вполне реально, страну ждали бы жестокие потрясения , и ничего хорошего бы это не принесло

[seohsuwm]

"восстание в декабре 1825 - конечно не просто военный мятеж. это логическое завершение эпохи дворцовых переворотов, когда гвардия могла влиять на политику..."Именно.

[zig]

Не могу согласиться, что Иоанн Грозный и Сталин - "одного поля ягоды". Дело даже не в разных масштабах количества жертв. Иоанн заботился прежде всего не о себе и не о собственной власти. Он не выплёскивал на подданных свои комплексы. У его поведения были объясняющие и извиняющие мотивы (смерть матери и трёх жён от отравления). К тому же, Иоанн действительно считал, что ответственен перед Богом. Сталина же волновала исключительно собственная власть и желание самоутвердиться. Ради своей власти он мог пожертвовать чем угодно, в т.ч. и страной.

[troyes]

иван как раз заботился о себеон даже готовил себе побег в Англию на случай восстанияи свои комплексы очень даже выплескивал. а еще на углях своего лекаря зажарил лично, любил развлекаться тем что своими руками убивал пленых. и волновали больше всего Ивана власть и свои удовольствия