РОКОВОЙ 1917-й. Кто способен вывести страну из Хаоса? Вероятность возможных вариантов. ⇐ Советская Россия, СССР

[Keagan]

За мобильники и интернет надо благодарить не Пу, а ЕБНа.

[Ломоносов056]

Японцев и американцев За что же можно благодарить ЕБНа?За установление такого курса обмена, при котором наши прир.богатства, мозги, технологии, капитал и.т.д. по дешевке менялись на эти самые мобильники и инет.Разница обмена (помимо основной доли Запада) пошла на взращивание политических кланов и нов.русских (мародеров), а попутно были загублены и распроданы советские разроботки в данном направлении (давольно конкурентноспособные на то время).Спасибо ЕБНу.

[seohsuwm]

Социалистическую политику РСДРП(б)-ВКП(б) можно (и нужно) приветствовать уже потому, что многие из тех 77%крестьянского населения России выбрались в люди. Ни при каких иных условиях, в отсутствии, например, НЭП и колхозов такого не могло произойти. Т.е. половина тех, кто сейчас в этой группе вконтакте, просто не родилась бы.

[Keagan]

Неужели это тоже из учебника? Я в шоке.

[seohsuwm]

вы читаете учебники? я не меньше вашего шокирован!

[zig]

А сколько людей НЕ родились из-за красного террора и большевистских экспериментов? По прогнозам 1913 г. население России к концу XX в. должно было составить 450 млн. человек...

[seohsuwm]

и где бы жили эти 450 миллионов? на крайнем севере и в сибири? Экспансию в бывшие колонии никто не допустил бы...

[zig]

Стало быть, чем меньше людей - тем лучше? Тогда да здравствуют Мальтус, Пётр Верховенский, Ленин, Гитлер и Пол Пот!

[Tykc]

Ага, только эти прогнозы предполагали сохранение рождаемости начала XX века, а при урбанизации она неизбежно упала. Ну и, конечно, сказались жертвы ВОВ

[zig]

Всю первую половину XX века рождаемость не снижалась. Кроме ВОВ были первая мировая война, гражданская война, красный террор, эмиграция, коллективизация, репрессии 30-х... За последние 5 пунктов - спасибо большевикам! И за счастливое детство наших дедов и прадедов - в эмиграции, в лагерях, в колхозах и в могиле - им тоже большое спасибо!

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "население России к концу XX в. должно было составить 450 млн. человек..."Можно поподробнее об этом красивом мифе (Кстати к 80-у планировали ваще коммунизм построить, а лошади должны были затопить города навозом)."И за счастливое детство наших дедов и прадедов - в эмиграции, в лагерях, в колхозах и в могиле - им тоже большое спасибо!"А за дедов они сами и ответят, тут вам слово никто не давал.Вот за наше детство спасибо им и стране.Низкий поклон.

[Tykc]

http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/an ... Рекомендую

[Rtemka]

нтересно, как можно делать прогнозы, просто экстраполируя демографическую динамику одних условий на другие? Ведь понятно же, что социальная система может поддерживать существование определенного числа людей - и при недостатке оного она "схлопывается (как Римская империя), а при избытке - происходит жесткий социальный конфликт (Европа 17-19 в., мы - в начале 20-го). Пример тут - демографическая динамика страны при переходе к преимущественно городскому образу жизни,когда прирост населения без всяких репрессий и войн довольно серьезно и неуклонно снижался (а как начались гадости всякие с "десотезацией" - так и вовсе рухнула). Соответственно, розовые сопли по поводу 450 миллионов "если бы не большевики" - не более чем розовые сопли, потому что без индустриализации и коллективизации даже 300 миллионов было бы не прокормить - а без большевиков не было бы индустриализации-коллективизации, поскольку имперская элита с нею не справилась.Отдельно: Дмитрий, вашим дедам не повезло. Мои, например, в лагерях, в эмиграции не обретались, да и в колхозе не сильно страдали. Наоборот, с кем из деревенских не поговорю, что старых, что молодых - все как один о колхозах жалеют, поскольку без них с\х развалилось полностью. Это в Башкирии, где АПК силен и "опра президента".

[Rtemka]

Света - глубже это значит таки наконец-то перестать плакаться по поводу "умерщвленных советской властью", а обратиться к изучению социально-исторических процессов, которые привели к такой катастрофе, как Революция. Вы же в основном фигней маетесь, если честно. Потому что если у нас, сталинцев, его рваная шинелька - это так, иллюстрация, а атомнаябомба и победа в Войне - это аргументы против вас, то у вас - только сопли и "благоглупости" вместо анализа.

[Rtemka]

Наример:"Хаос был. Х-А-О-С. Были поголовные мобилизации. И центральным правительством(красными) и оппозицией(белыми). Говорить о какой-то массовой поддержке просто нелепо. "Казалось бы, а) хаос возник не сам по себе, а предыдущие правительства - царское и февралистское - до него довели, б) говорить о гуманности и юридически хпроцедурах в хаосе - бессмысленно, в) на первый план должно выходить установление порядка любыми способами, вплоть до массовых расстрелов, иначе страны инарода просто не будет. Вот это - оценка ситуации, и вывод из нее однозначный: с помощью жестоких мер, но большевики справились со своей задачей, причем, самостоятельно и используя "историческое творчество" народа - в лице системы советов, идеократии и гос.управления хозяйством. Альтернативные проекты - "белый" и "зеленый" - просто провалились, не смотря на "народность второго и поддержку из-за рубежа первого. Казалось бы, надо возрадоваться и сказать-таки спасибо "комиссарам в пыльных шлемах", что смогли обуздать хаос - но нет! "Просвещенное созанине" бунтуетпротив очевидного и стенает" надо было быть гуманнее - и таки допустить, чтобы у нас гражданская война затянулась на 30 лет, как в Германии.. или чтобы победил прозападный "белый" проект и воцариалсь не меньшая диктатура, но во главе с "благородным" КОлчаком и западным капиталом...А так - да, жалко людей. Иные варианты были?

[zig]

"Иные варианты..." История не терпит сослагательного наклонения. Что было - то было.Но почему же "руки прочь от большевиков"? В диктатуре порой возникает необходимость. Колчак - вполне приличный диктатор "в бархатных перчатках", честный и благородный. А вот хуже большевистской диктатуры трудно себе что-то представить. Тогда Гитлера и Пол Пота тоже можно оправдывать.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин "История не терпит сослагательного наклонения. ""Колчак - вполне приличный диктатор "в бархатных перчатках", честный и благородный. А вот хуже большевистской диктатуры трудно себе что-то представить."Вы кроме штампов и мифов можите сформулировать логически оправданную позицию, подкрепленную фактами, цифрами и примерами?

[zig]

Конечно, не могу - куда уж нам, сирым и убогим... Только и можем, что говорить цитатами официальной идеологии)))

[skor88]

Меня студенты спросили: а почему исчез термин "массы". Ну там "народные массы", например. А я им отвечаю: он не исчез. Появляется поколение молодых ученых, для которых народ-это масса, которая легко расчленяется, кастрируется, выбрасывается на помойку после переработки из массы всего необходимого. Ради чего? Ради укрепления власти, наверное. Может ради продвижения в будущее подобных идей. Может, потому что для Ленина и К не было людей, а была безликая однородная масса. А один спросил: может Ленин так часто употреблял о народе термин "массы", потому что он ему напоминал "фекальные массы"?Все может быть.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин и Света Лапидус Благодарю. Вы показали себя Ваши ответы достойны поклонников Царизма, Временного Правительства, Уч.собрания и нонешних либералов...

[zig]

Философы отмечали (г-н Демичев, если сюда заглянет, не даст соврать) такую особенность ведения дискуссии в России, как уход от обсуждения по существу и переход на личности. Для отечественного "спорщика" часто важно не только отстоять свою точку зрения, но и унизить оппонента как личность.Света Лапидус ничем не заслужила столь обидно-высокомерно-унизительного отношения, даже со стороны Виталия. Сейчас она лишь изложила факты, а в одном из более ранних постов только высказала свою точку зрения - очень корректно, в отличие от некоторых.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Вы кроме штампов и мифов можите сформулировать логически оправданную позицию, подкрепленную фактами, цифрами и примерами?С чем спорить-то приказываете? С мнением Светы? (Ни одного ист.факта в контексте с четкой позицией я у нее не нашел).Если оскорбил, простите. Хотя пост #121 довольно безобиден, все зависит от вашего к ним отношения...

[Zeplyn]

Мне кажется, все несколько отдалились от темы. Получается так: вывести Россию из хаоса не мог никто. Если назвать выводом из хаоса то , что произошло- так это просто тотальное, всестороннее уничтожение прежней России, а не вывод ее из кризиса.А насчет исторических фактов... Так они настолько хорошо уже всем известны, что ничего нового мы не увидим и не найдем. Анализируется уже вторичный слой оценок. Какие-либо новые и однозначные документы уже вряд ли появятся. И конечно требовать документа типа: "мы собрались и решили ограбить и захватить Россию, чтобы удовлетворить свой комплекс неполноценности и паранойю"- просто абсурдно. Такого документа нет и никогда не будет. Преступники всегда скрывают свои замыслы. Их вычисляют именно по действиям, а не по оставленным ими документам. Так и о 1917 и о граждвойне можно и нужно судить по событиям и показаниям очевидцев. А все остальное-додумки и тенденциозность.

[Мижко]

Свете Лапидус"А один спросил: может Ленин так часто употреблял о народе термин "массы", потому что он ему напоминал "фекальные массы"?Все может быть."Простите, Вы же медик! Почему вдруг на ваших занятиях речь зашла о Ленине? Если не секрет, конечно.

[Ломоносов056]

Владимир Петрович "Если назвать выводом из хаоса то , что произошло- так это просто тотальное, всестороннее уничтожение прежней России, а не вывод ее из кризиса."Так все-таки была катастрофа и хаос или просто кризис?"Так и о 1917 и о граждвойне можно и нужно судить по событиям и показаниям очевидцев. А все остальное-додумки и тенденциозность."Я считаю, что все-таки факты, цифры и примеры дадут картину точнее, а если добавить логически обоснованную позицию, то и получиться грамотное обсуждение, а не обмен обвинениями кого-либо в чем-либо.Вот в 80-е был действительно кризис и именно идеология (анти... просто действовала на чувства, а не на разум) его активно подогревала. Это привело к очередной катастрофе. Оттуда и снисходительное пренебрежение и одни оценки с воспоминаниями жертв вместо сопоставления фактов и логичных выводов, и поиска реальных причин обсуждаемых событий.