Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Но вот Леонтьев с его апологией насилия...."Так уж и апологией. )))2. "Идейная связь Гумилева с Леонтьевым, считайте, что тоже, мое личное впечатление"Я именно так и посчитал. И выразил свое несогласие.3. "то же тюркофильство"Да не был Леонтьев тюркофилом.4. "Да, и еще, почему Вы Грановского относите к славянофилам?"Странный вопрос. Грановский - один из основателей западничества. Я посвятил этому десятка два последних постов.

[Proga]

Илья Демичев"Хотя сам Гумилев себя к евразийцам не относил, насколько знаю"Под конец жизни - относил. Иногда его называют неоевразийцем, но как понимаете "нео" быстро превращается в не "нео".

[Rtemka]

"Да не был Леонтьев тюркофилом."Он довольно хорошо относился к Турции, но тюркофилом, да, не был:)"Под конец жизни - относил. Иногда его называют неоевразийцем"Про то, что его относили - да, было дело. Хотя, честно, плохо понимаю, почему. Разве что из-за того, что акцентировал внимание на истории Степи и специфике России. А так - практически все его положения довольно мало имеют отношение к классическому евразийству. Скорее, это самостоятельная теория, комплиментарная в какой-то степени евразийству. Правда, работ по согласованию Гумилева с евразийцами не попадалось - скорее неоевразийцами (например, Пащенко) это просто принималось как факт. Причем, на мой взгляд, повторюсь, крайне сомнительный. Например, тот же Пащенко фактически сводит "теорию личности евразийства" к пассионарной теории - что неверно само по себе из-за весьма существенных противоречий с Карсавиным. Разумеется, эти противоречия можно обойти и объяснить (как я в одной из своих работ обходил и объяснял противоречия между Карсавиным и Алекссевым - но там они не настолько существенны) - но, повторюсь, мне такие работы не попадались.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевГумилев - евразиец. Если сравнивать с классиками теории, то в наибольшей мере он продолжал линию Георгия Вернадского и Савицкого. Ну понятное дело, что принес и много нового, в т.ч. идею пассионарности. Очень большую работу проделал по выяснению связи климатических изменений и миграций кочевников.

[Rtemka]

"Если сравнивать с классиками теории, то в наибольшей мере он продолжал линию Георгия Вернадского и Савицкого."Александр, можно подробнее?

[RusTurist]

Что писал сам Гумилев. "Если Россия и будет спасена, то только как евразийская держава и только через евразийство" (Гумилев Л. "Меня называют евразийцем…"// Наш современник. 1991. № 1.) "Когда меня называют евразийцем, я не отказываюсь от этого имени по нескольким причинам. Во-первых, это была мощная историческая школа, и если меня причисляют к ней, то это делает мне честь. Во-вторых, я внимательно изучал труды этих людей. В-третьих, я действительно согласен с основными историко-методологическими выводами этих людей"(Гумилев Л.Н. «Скажу вам по секрету, что если Россия будет спасена, то только как евразийская держава». .//Основы евразийства. )

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Александр, можно подробнее?"Что именно подробнее?

[kleon2000]

Александр Овдин//Так уж и апологией. )))//Так уж, так уж!))) Россия нуждалась в омоложении и для этого нужен целый ряд кровопролитных войн вроде Тридцатилетней, или на худой конец эпохи Наполеона. См. например "Моя литературная судьба"//Да не был Леонтьев тюркофилом.// Ну до 1863 г может и не был, а на дипломатической службе стал, причем истовым. Вплоть до проблем с собственным правительством.

[Proga]

Вениамин ИцхокиТут другой коленкор. Леонтьев (я же уже не однократно писал про его пессимизм) опасался, что в новых славянских государствах на Балканах вопреки культурно-историческому типу Данилевского восторжествует западное влияние и попросятся они.....ну ЕС еще не было....в общем куда-то туда. )))Как и Данилевский, Леонтьев тоже очень хотел выкинуть турок из Европы, забрать Проливы и вернуть крест на св. Софию. Однако они оба подчеркивали что Константинополь - главный приз России и создание там вольного города под международным контролем (рассматривался в Европе такой вариант) не приблизит Россию к решению этой задачи (получить "ключи от своего дома"), но отдалит ее.Поэтому, по мнению Леонтьева, слишком уж спешить России с расчленением Османской империи не стоит, а в ряде случаев даже выгоднее попридержать процесс. Потому то и не было в его статьях 1877-78 гг. тех восторженных и переполненных надежд ноток, что вот мол сейчас освободим "братьев".Какое это отношение имеет к Гумилеву? А никакого. Тот (как евразиец) был "тюркофилом" (очень условен этот термин) в смысле симпатий к тюркским народам России, а не тем тюркам, которые турки. )))Впрочем, истый татарский националист вполне убежденно скажет, что евразийство в целом и гумилевщина в частности - это та же имперская идеология (просто более хитрая и замаскированная) призванная подчинять тюркские народы России русским колонизаторам.

[kleon2000]

Александр Овдин//Леонтьев (я же уже не однократно писал про его пессимизм) опасался, что в новых славянских государствах на Балканах вопреки культурно-историческому типу Данилевского восторжествует западное влияние и попросятся они.....ну ЕС еще не было....в общем куда-то туда. )))//Я бы сказал несколько иначе. Не был Леонтьев пессимистом, как впрочем, и славянофилом (все таки стою на этой позиции).Его мироощущение было сильно замешано на причудливой эстетике и предвосхищало наверное, Оскара Уайльда. Его взгляды имели мало отношения к российской реальности того времени, правда, как и у многих российских мыслителей из интеллигенции. Больше всего он боялся, что южные славяне, освободившись от оттоманской власти "оборжуазятся" и "опошлятся", а не того, что они куда то там попросятся.Леонтьев стал тюркофилом еще во время Крымской войны, когда "влюбился" в культуру местных татар и сохранил эту привязанность до конца жизни. Короче весьма оригинальный товарищ с весьма необычными взглядами. Я думаю, что они бы прекрасно спелись с Маяковским и его футуристами, будь те малость постарше, ну либо он малость помоложе.//Какое это отношение имеет к Гумилеву? А никакого.//Ну, кроме того, что уже указывал, я бы добавил еще и свойственным обоим разрыв с реальностью, так сказать. Оба подгоняли ее под свои концепции, что ли, а не шли за фактами. Александр, повторяю, это у меня на уровне ощущения. Логически это недоказуемо, поэтому и спорить ро этому пункту смысла особого нет. Так, фантазии на тему. Кстати, а чего мы взялись сходу за самого "неславянофилистого" из славянофилов?))) Уж больно его взгляды нехарактерны для них.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Больше всего он боялся, что южные славяне, освободившись от оттоманской власти "оборжуазятся" и "опошлятся", а не того, что они куда то там попросятся"С этим я как раз не спорю. А про ЕС естественно пошутил. )))2. "Александр, повторяю, это у меня на уровне ощущения. Логически это недоказуемо, поэтому и спорить ро этому пункту смысла особого нет. Так, фантазии на тему"Да Ваше право. Фантазируйте на здоровье. Кстати, если не ошибаюсь, книг Гумилева Вы вообще не читали.....)))

[kleon2000]

Александр Овдин//А про ЕС естественно пошутил. )))//Да понял я, понял)) Вот так с шутками и прибаутками..)//Кстати, если не ошибаюсь, книг Гумилева Вы вообще не читали.....)))//Ошибаетесь. К сожалению (моему естественно) читал. В общей сложности потратил цельный месяц."Этногенез и биосферу" и "Древнюю Русь и Великую степь". Плюс еще в году этак 77 читал вроде "Хунну". Тогда, в 77, на вопрос о произведенном впечатлении состряпал приятную улыбку на лице. С возрастом обхожусь без этих комплексов. Несмотря на ощутимую огромную эрудицию автора, считаю его концепцию и книги антинаучной белибердой и никакого пиитета не испытываю.

[RusTurist]

Пророчества Достоевского."Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации.России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать."Славянофильство не имеет потенциала развития.Украина, Югославия, Болгария это доказали убедительно.

[Proga]

Исаак РешетовНасколько помню именно эта цитата уже приводилась (кажется Иванахтунгом) и обсуждалась в данной группе.

[RusTurist]

Александр ОвдинЯ рад, что кто то еще читает Достоевского.И тоже считает славянофильство тупиковым путем в истории.

[Proga]

Ну этим тупиковым путем в принципе никто уже и не идет. Славянофильство осталось в 19 веке. )))

[RusTurist]

Так о чем мы спорим?

[Proga]

О чем Вы - я не знаю. Но по идее разговор идет об истории русской общественной мысли.

[Nastenochek]

Реакционеров еще никто не отменял.

[RusTurist]

#939=Но по идее разговор идет об истории русской общественной мысли.=Ну если по идее, тады ой)))Можно название темки и поменять.

[mmneel]

по мне, спор западников и славянофилов - навязывание ложного выбора.Путь славянофилов - назад, там недалеко и до скифофилов. Путь западников - левый, если взглянуть на карту. "Левый" он и по сути - не наш. Вот предельно сжато моё мнение, основанное на изучении идей Л.Гумилёва, Ф.Тютчева, Ф.Достоевского, В.Кожинова, И.Шафаревича и всё пожалуй.Есть русские и есть путь развития России.

[Ima]

Не те и не другие. Обе теории ощибочны. 2 лжи между которыми и идёт спор. Истина же лежит в другой плоскости

[kleon2000]

Владимир Плотников и Виктор Маренин//Есть русские и есть путь развития России.////Не те и не другие. Обе теории ощибочны. 2 лжи между которыми и идёт спор. Истина же лежит в другой плоскости//Так какой путь то? И в какую плоскость?

[Proga]

Кстати, совершенно согласен с Исааком насчет того, что название темы можно было бы поменять. Например, "Западники и почвенники" (славянофильство ведь как раз одно из почвеннических течений). Или "Западники, славянофилы, евразийцы". А то последних обсуждаем тут часто. Короче говоря, надо расширить. Но вот о Марксе, постмодерне и фритрейдерстве в этой теме писать не нужно.

[Proga]

Насчет того, что славянфилы ошибались и братушки-славяне в итоге оказались с Западом.....Тут надо учесть, что человеческий коллектив это штука все же не природная, а социальная. Тот же Данилевский был отнюдь не оторваным от мира романтиком. Он видел достаточно мощное панславистское движение ориентированное именно на союз с Россией и соответственно строил прогнозы. Не его вина и не его глупость, что в силу исторического развития славяне стали отождествлять себя с Западом (кстати, кто знает, может быть это тоже еще не окончательно). Данилевский не имел леонтьевского пессимизма, но также делал оговорку, что события могут пойти по неблагоприятному для славянского единства пути. Не забудем и про страшную для России катастрофу 1917 г. и на вообще сверхтяжелый и напряженный 20 век.