Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[RusTurist]

Запах демократии вещь относительная.Полная демократия и либертарианство только у анархистов!=Земские Соборы были свернуты задолго до Петра.=Ой ли)))Петр их окончательно задушил вместе с казацкой вольницей.

[Proga]

Славянофилов делить на либералов и консерваторов не имеет никакого смысла, даже сама постановка вопроса неверна. Строго говоря либералов среди них вообще не было, а консерватизм - свой, специфический.Западников 19 века традиционно делили на либеральную и революционно-демократическую части (соответственно линии Грановского и Герцена).

[RusTurist]

Александр ОвдинВы в этот раз неправы)))Славянофилы и западники были идеологические противники консерваторов.И наоборот.

[Rtemka]

Уважаемые, если вы продолжите тему "демократия в России", я ведь не удержусь и вмешаюсь;)))

[Proga]

Все это не имеет отношения ни к западникам, ни к славянофилам.Славянофилы вполне понятно относились к марксизму куда жестче. Данилевский с Леонтьевым отвергли Маркса категорически....как и Дарвина, кстати.

[Proga]

Исаак Решетов"Вы в этот раз неправы)))Славянофилы и западники были идеологические противники консерваторов"Хотел я сказать, что всегда прав, да лавров Байбородина не хочу.Но на самом деле, я совершенно здесь не спорю и предъява - мимо. И западники и славянофилы действительно были противниками имперского консерватизма, если такой вообще правомерно выделять.Западники в целом выступали против самодержавия (по большей части не будучи противниками монархии), выступали за европейские формы демократии, да и вообще других не признавали.Славянофилы видели идеал в сочетании самодержавия, эемских соборов и сильной православной церкви. Короче говоря - идеализировали эпоху Алексея Михайловича.

[kleon2000]

Александр Овдин//Данилевский с Леонтьевым отвергли Маркса категорически....как и Дарвина, кстати.// Данилевский может быть и отвергал Дарвина, но не имел ничего против против Кювье, по моему.

[Proga]

Кювье....это кажется катастрофист, да?Если честно, то не помню отношение к нему Данилевского. А Вы можете процитировать? В "России и Европе" он о Кювье вскользь упомянул, так что фиг поймешь как относился.

[Rtemka]

"по большей части не будучи противниками монархии"Я так понимаю, конституционной монархии?...впрочем, для 19 века другого варианта, вероятно, не было - Французская республика была еще не столь привычной. Да, это я не сообразил.

[kleon2000]

Теория Кювье отменила единую линию эволюции живых существ от простейших до самых сложных, достигших высшей точки в человеке, в пользу теории о четырех типах животных, каждый из которых отличается специфической формой анатомической организации. То, что Кювье сделал для животного царства, Данилевский попытался приложить к человеческой истории. Данилевский определял несколько главных принципов эволюции, один из которых состоял в том, что подобно "однополым" растениям, цивилизации тоже приносят плоды, но только один раз: после длительного периода созревания они цветут, плодоносят, затем истощаются и погибают. Фаза продолжается 1000 - 1200 лет.Поэтому он считал, что Россию нужно, так сказать "подморозить", чтобы она подольше не "плодоносила"...))

[Proga]

Я не слышал, чтобы Данилевский предлагал подморозить Россию.Ну а насчет циклических фаз...это да, согласен. Позднее у него Гумилев позаимствует (кстати, особо не ссылаясь).

[kleon2000]

Александр, я малость слукавил))) Идеи Данилевского воспринял и развил в этом ключе Леонтьев. Но теория Данилевского прекрасно это допускала, впрочем, как и расистское толкование. А Гумилева, Александр простите, я видел, что Вы считаете его великим историком, я таковым не считаю. Была очень интересная критика его теории в журнале "Нева" профессорами Ю.Артамоновым и Клейном.

[Proga]

Вениамин ИцхокиЗнаю, читал еще лет 18-20 назад.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"я малость слукавил))) Идеи Данилевского воспринял и развил в этом ключе Леонтьев"Приписать лозунги одного другому это называется не "слукавил", а несколько иначе.

[Rtemka]

"Позднее у него Гумилев позаимствует (кстати, особо не ссылаясь)."Ну, как же Гумилев мог ссылаться на Данилевского, реакционера известного:)Впрочем, не уверен, что Гумилев собственно "заимствовал". Цикличность развития цивилизаций - относительно распространенное мнение.

[kleon2000]

//Приписать лозунги одного другому это называется не "слукавил", а несколько иначе.//Да? И как же? А что будем делать с верными марксистами Лениным и Сталиным? Теория дальше не разрабатывается?

[Proga]

Вениамин ИцхокиЛеонтьев - не продолжатель Данилевского, а философ самостоятельный. Предлагая подморозить он следовал своим опасениям прогресса, а вовсе не теории кулоьтурно-исторических типов.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Впрочем, не уверен, что Гумилев собственно "заимствовал". Цикличность развития цивилизаций - относительно распространенное мнение"Ну в принципе, да.

[kleon2000]

Александр Овдин//Предлагая подморозить он следовал своим опасениям прогресса, а вовсе не теории кулоьтурно-исторических типов.//Да? А его "Византизм и славянство"? Я бы даже сказал, что Гумилев продолжал скорее Леонтьева, чем Данилевского. Применение методов и гипотез естественных наук к истории и политической философии...

[Proga]

Вениамин ИцхокиЯ уже говорил о пессимизме Леонтьева, недоверии к прогрессу.Он принял культурно-исторические типы Данилевского, но не из них исходили выступая с реакционными лозунгами...Ну а Византия....что Византия....ее все славянофилы очень любили, почти как евразийцы пресловутую Золотую Орду.Не улавливаю особой связи Леонтьева с Гумилевым, кроме конечно того факта, что первый был славянофилом, а второй евразийцем (евразийцы по идее продолжали традиции славянофилов).

[kleon2000]

Александр, попробую еще раз:))) Я вовсе не обвиняю Данилевского во взглядах Леонтьева. Леонтьев сам по себе, так сказать по психологической организации, чем то мне напоминает Чаадаева. Пессимистом я бы его не назвал. По крайней мере в привычном смысле слова. Он считал, отсталость России ее высшим благом (развитие естественно- научных идей Данилевского). А реакционность... Тут так, на мой взгляд. Естественно, что Ч. Дарвин не отвечает за творческое развитие его идей в социал дарвинизм Гитлера и Муссолини. Но вот Леонтьев с его апологией насилия и естественнонаучных методов в истории пожалуй, что может и"ответить", хотя конечно, преемственность идей трудно доказуема. Но мы ведь здесь не наукой занимаемся, а делимся личными впечатлениями?)))Идейная связь Гумилева с Леонтьевым, считайте, что тоже, мое личное впечатление. То же применение естественно - научных методов к истории, то же тюркофильство, деление народов, так и хочется сказать на пассионарных и непассионарных (этакий культурный апартеид)Да, и еще, почему Вы Грановского относите к славянофилам? Честно сказать, я им не сильно интересовался, но тут смотрел передачу, о нем говорила университетская профессура. Его взгляды, по моему вполне западнические, естественно с поправкой на время. Может быть я что то не так понял?

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки =Да, и еще, почему Вы Грановского относите к славянофилам? =Согласен. И БСЭ о том же.Западники, представители одного из направлений русской общественной мысли 40-50-х гг. 19 в., выступавшие за ликвидацию крепостничества и признававшие необходимость развития России по западно-европейскому пути. Большинство Западники по происхождению и положению принадлежали к дворянам-помещикам, были среди них разночинцы и выходцы из среды богатого купечества, ставшие впоследствии преимущественно учёными и литераторами. Идеи Западники выражали и пропагандировали публицисты и литераторы - П. Я. Чаадаев, И. С. Тургенев, Н. А. Мельгунов, В. П. Боткин, П. В. Анненков, М. Н. Катков, Е. Ф. Корш, А. В. Никитенко и др.; профессора истории, права и политической экономии - Т. Н. Грановский, П.Н. Кудрявцев, С. М. Соловьев, К. Д. Кавелин, Б. Н. Чичерин, П. Г. Редкий, И. К. Бабст, И. В. Вернадский и др. Примыкали к Западники писатели и публицисты - Д. В. Григорович, И. А. Гончаров, А. В. Дружинин, А. П. Заблоцкий-Десятовский, В. Н. Майков, В. А. Милютин, Н. А. Некрасов, И. И. Панаев, А. Ф. Писемский, М. Е. Салтыков-Щедрин.

[Rtemka]

"а второй евразийцем (евразийцы по идее продолжали традиции славянофилов)."Леонтьев не был евразийцем, в лучшем случае, такой же предтеча евразийства, как и Данилевский с Хомяковым и Соловьевым. Да и перед Ордой он пиитета не испытывал, насколько помню, в отличие от Византии. Где-то в работах евразийцев было прописано отношение к славянофилам - дескать, они предтечи, но во многом ошибались (панславизм, например, или акцент на общине) - а мы исправили их заблуждения". Как-то так. "М. Н. Катков... И. В. Вернадский"Странно, они как сюда попали?

[Rtemka]

А, стоп. Понял свою ошибку:))) Второй - это Гумилев;))) Хотя сам Гумилев себя к евразийцам не относил, насколько знаю. Он высказывался в том смысле, что "у евразийцев была хорошая историческая школа", и все, кажется.

[RusTurist]

="М. Н. Катков... И. В. Вернадский"Странно, они как сюда попали?=БСЭ категорична, в действительности Катков был и противником славянофилов и их попутчиком, относили его и к консерваторам.Известно ,что он видел В Англии наилучший образец сочетания консервативных и прогрессистских элементов, считал английское право классическим институтом, который необходимо изучать наряду с правом римским и применять в российской общественной жизни.Иван Васильевич Вернадский (1821, Киев — 1884, Санкт-Петербург) — украинский и русский экономист, отец Владимира Вернадского, дед Георгия Вернадского.Издавал журнал «Экономический указатель». С 1858 г. член Лондонского статистического общества (с 1887 г. — Королевское статистическое общество). Принимал участие в организации и проведении 4-го Международного статистического конгресса в Лондоне (июнь 1860 г.)