Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[Proga]

Поехало....Исаак, обсуждать здесь Достоевского еще куда ни шло (в контексте его близости по ряду вопросов к славянофилам), но зачем же скатываться на совершенно посторонний предмет.Откройте лучше тему по истории евреев и еврейского вопроса в России. Какие проблемы?

[RusTurist]

Александр,как посторонний?Некрасов славянофил описал вариант для западников:Вытрите слезы свои, Преодолейте истерику. Вы нам продайте паи, Деньги пошлите в Америку... Денежки — добрый товар, - Вы поселяйтесь на жительство, Где не достанет правительство, И поживайте как — царрр!» И до сих пор эта инструкция действует!Фамилии западников приводить?

[Proga]

Исаак РешетовА с чего Вы взяли, что Некрасов - славянофил?

[RusTurist]

Александр Овдин Некрасов - тайный славянофил, реакционер, погромщик, юдофоб.Для виду поддерживал Белинского в борьбе с Аксаковым.

[Rtemka]

"Во всех наших книгах по Брестскому миру, что читал, ни разу не видел указаний на его самые тяжелые -экономические условия, превращавшие Россию в колонию Германии."...сравнили, Империю и СССР 20-х с Россией 1918-го......впрочем, на нет и суда нет.

[RusTurist]

Тема: Западники или славянофилы?Раньше и тех и других считали либералами.“Мы, как двуликий Янус, смотрели в разные стороны, но сердце у нас билось одно”Герцен.Сейчас???

[Proga]

Исаак РешетовВсе правильно. Вместе сидели и чай пили. А потом (насколько помню в 1844) они разругались и сердца у них стали биться разные. Это было другое время и люди считающие что честь задели - шли к барьеру. Оскорбленный нападками славянофилов Грановский кажется тоже потребовал сатисфакции у Аксакова (но насколько помню дуэль удалось предотвратить).П.С. А Илья Демичев мне пока только угрожает разборками. )))

[RusTurist]

Александр Овдин=П.С. А Илья Демичев мне пока только угрожает разборками. )))=Я всегда, как один, встану на Вашу защиту!Даже против евразийцев.

[RusTurist]

Некрасов о западнике нового поколения Гайдаре Е.Т.Окончив курс, на лекции студентамУченый Швабс с энергией внушалЛюбовь к труду, презрение к процентам,Громя тариф, налоги, капитал.Сочувственно ему внимали классы...А ныне он - директор ссудной кассы...

[RusTurist]

Александр ОвдинВы про прокладки с крылышками?)))Простите, отвлекся.Александр, Илья!Вы мне проясните про современных западников -славянофилов, кто они?

[Rtemka]

Александр, дык, и я - не святой;) все нормально, главное не доводить до обострения;)Исаак. Года четыре назад мы разбирали в универе современных "славянофилов" - но мне сама идея показалась настолько завиральной, что, откритиковав ее на занятиях, больше к ней не возвращался. Однако, кто-то все-таки есть. Современные западники - как и полтора века-век назад те же самые: "либералы" (обобщенно, сторонники "капиталистического западного пути") и "социалисты" (тоже обобщенно, сторонники западного "социалистического" пути). К "консервативной" линии (т.е. берущей начало от славянофилов; условно, лучшего названия не подберу) прибавились "советские патриоты" (разного рода, от сталинистов до умеренных "православных социалистов"). Ситуация осложняется еще и крайнем хаосом в идеологиях - четких, продуманных положений, к сожалению, ни у кого нет, да и "патриотический лагерь" грызется между собой. Сейчас начинает складываться хоть какой-то консенсус (например, между православными и "советистами"), но до него еще очень далеко.

[RusTurist]

Илья, самое интересное что в начале противниками консерваторов были либералы западники и либералы славянофилы.В современном мире славянофилов относят к консерваторам.Это скорее всего не так.В этом есть абсурдность ситуации?В РФ к консерваторам можно отнести и ельцинских неоконсерваторов, а они западники.Крайности опять сошлись?

[Rtemka]

Сейчас вот крайне непростая ситуация складывается: http://www.stoletie.ru/politika/liberal ... носительно славянофилов и их деления. Сегодня только это дело обсуждали на "дискуссионном клубе" - там вообще поразительная картина складывается: казалось бы, что общего у Соловьева и коммунистов или анархистов? А вот - "общество будущего" они представляли как широкую "федерацию" коллективов, без ярко выраженного государства и Церкви, только Соловьев это обосновывал максимально полным осознанием христианства, а "социалисты" - максимально полным развитием человеческой свободы... Так что выбор тех или иных политических предпочтений был, мне кажется, обоснован личными склонностями. Отсюда - главное в определении обоих течений следует признать их "ориентацией" - либо на тот или иной вариант Европы (запада), либо на "самобытность России". Поэтому "консерваторов" я взял в кавычки - не могу подобрать лучшего определения.

[Nastenochek]

Это деление либералов, консерваторов и социалистов на подвиды западники-славянофилы искусственно и условно. Чем отличается консерватор-западник от консерватора-славянофила? Или либерал-западник от либерала-славянофила? Тут все дело в том, что все идеологииизобретены исключительно на западе и незападными быть не могут. В противном случае это не идеологи, а общественно-политическая концепция (вроде старообрядчества).

[Rtemka]

"Чем отличается консерватор-западник от консерватора-славянофила? Или либерал-западник от либерала-славянофила?""Отсюда - главное в определении обоих течений следует признать их "ориентацией" - либо на тот или иной вариант Европы (запада), либо на "самобытность России"А отсюда, в свою очередь, существенные расхождения в видении путей развития России. "все идеологии изобретены исключительно на западе и незападными быть не могут"Ну уж... тогда вопрос - что такое "идеология" по-вашему?

[Nastenochek]

"Отсюда - главное в определении обоих течений следует признать их "ориентацией" - либо на тот или иной вариант Европы (запада), либо на "самобытность России""Ориентация" - слово, мало о чем нам говорящее. Я не зря спросил такой вопрос. Вы можете перечислить конкретное отличие либерала-западника либерала-славянофила? Хотя бы на 2-3 небольших пункта. "Ну уж... тогда вопрос - что такое "идеология" по-вашему?"Политико-экономическая модель устройства общества. Это в общих словах. Напомню, что основны идеологий были разработаны в Европе, нам оставалось только их заимствовать и в лучшем случаее переделывать на собственный лад.Кстати, у Антонио Грамши есть идея, что идеология есть ложное сознание, которое навязывает правящий класс. Ну а если абстрагироваться от марксизма и неомарксизма, идеология есть не более чем культурный феномен, влияние которого не общественные процессы сильно переоценено.

[Rtemka]

"Политическо-экономическая модель устройства общества"Хм. Я-то всегда думал, что это определенное учение об обществе и совокупность определенных положений, определяющих цели, задачи и политику государства.Если честно, я не могу четко сформулировать этих отличий по уже приведенным выше причинам. Предположу следующее. Как либерал, славянофил мог, например, сочувствовать имперской буржуазии, но при этом - резко противопоставлять Россию Европе. В отличие от славянофила-консерватора, который упирал бы на, скажем, возрождение дворянства и укрепление общины - ибо это гарантия нашей независимости от запада и основа нашего строя. Как-то так.

[Nastenochek]

Вообще-то требовалось выделить отличия западника от славянофила в переделах ОДНОЙ идеологии (как пример - в либераилизме). Ну да ладно.Что касается определения идеологии, то не всегда суть ее - в самом государстве. В либерализме например больше внимания уделяется невмешательству государства, самоорганизации общества. А в анархизме государство вообще отрицается.

[RusTurist]

=отличие либерала-западника либерала-славянофила? Хотя бы на 2-3 небольших пункта. = Достаточно одного.Для либерала-славянофила характерно стремление к допетровской народной демократии и признание за народом достойной роли в государственном строительстве.Для либерала-западника характерно стремление к культуре западной демократии и признание ведущей роли образованной аристократии.

[Nastenochek]

"Допетровская народная демократия" - это что за зверь? И при чем тут "демократия", ведь либерализм вполне себе может обойтись без демократии (об этом еще Руссо писал).

[Rtemka]

Иван, насколько могу судить, я это отличие попытался показать. Насчет идеологии. Анархисты, придя к власти, будут минимизировать государство. Если они к власти не приходят - они выступают против государства, и подавляются им. Государство - основной институт управления обществом, и как бы к нему не относились те или иных деятели, только через него управляются социальные процессы. То, что некоторые этого не понимают (например, рассуждают о самоорганизации граждан помимо государства) - "идеологи" в марксовом смысле слова;))))

[ProLuxis]

"к допетровской народной демократии"это при грозном была демократия или при тишайшим?

[RusTurist]

Были разные формы : Вече, Земские Соборы,выборность атаманов у казаков.Русский либерализм не мог без демократии.

[Nastenochek]

#893Есть такое мнение, что государство - это лишь один из МНОГИХ социальных институтов, пусть достаточно сильный, но и он далеко не абсолютен. Например, в средневековой Европе церковь вполне себе могла состязать со светской власти в степени влияния на остальное общество.#894Земские Соборы были свернуты задолго до Петра. И вообще, начиная c первых дней Московского государства никакой демкоратией у нас не пахло. Демократические формы у нас безусловно были, только в период Древней Руси.

[ProLuxis]

я читал у Ключевского про первые земские соборы - там не пахло никакой демократией.