Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[ProLuxis]

"Он ненавидел евреев, но обвинения в антисемитизме отрицал. "ходячий когнитивный диссонанс.

[kleon2000]

Александр,жизнь человека и его взгляды очень сложны и очень часто великий писатель может быть совершенно никудышным политиком, и человеком с весьма скверными чертами характера. Короче, как сказал в свое время Махарбал Ганнибалу - не все боги дают одному человеку. Лучше читать прозу Достоевского, но не копаться в его политических взглядах, если хотите сохранить розовые очки на глазах. У всех нас грехов и грешков хватает))

[ProLuxis]

эт точно (Сухов)

[Rtemka]

Вот я смотрю на славный дуэт Вениамина и тов. Ликермана, и все думаю: действительно, и чего люди так евреев не любят... Но это к слову. Вениамин, не следует сразу кричать о "скатывании к демагогии" - извините, но иную реакцию на ваши слова было бы трудно ожидать (не по форме - по сути). Я не собираюсь ни обсуждать Достоевского как мыслителя, ни его роль в отечественной культуре (хотя мне куда ближе Толстой, например) - но вот такого как у вас отношения терпеть нельзя. Тем более, что политические прогнозы Достоевского - во-первых, не показатель его "бредовости" (учитывая, например, франко-прусские войны, роль Австро-Венгрии, укрепление российско-германских отношений), а во-вторых, далеко не весь его вклад. В этом смысле, да "не все боги дают одному человеку".

[ProLuxis]

"и чего люди так евреев не любят"болезнь головного мозга - не поддаётся рационализации. типа жЫвотного инстинкта.

[kleon2000]

Вот смотрю я на славный дуэт Ильи и тов Кулешова и все думаю: действительно, чего люди так башкир и немцев не любят... Но это так, к слову.//Я не собираюсь ни обсуждать Достоевского как мыслителя, ни его роль в отечественной культуре...//И не надо обсуждать. Сначала почитайте. Обсуждение взглядов Достоевского не оффтоп и вполне укладывается в рамки темы.//но вот такого как у вас отношения терпеть нельзя.//Это с чего бы, Вы стали защитником русской (хотя Достоевский вроде был поляком) культуры? Это же еще при старом прижиме было? И вообще, Сталина трогать нельзя, Достоевского тоже...Мертвых трогать грешно, живых опасно.. Кого можно?//(учитывая, например, франко-прусские войны//Учел и что?//укрепление российско-германских отношений), //Тоже учел. ПМВ и ВМВ примеры такого укрепления.

[Rtemka]

Промахнулись, Вениамин, башкирской крови во мне нет;)) Есть татарская:))) Но - четверть.Обсуждать - можно, Вениамин, а вот шельмовать и бредом называть - извините, лучше не надо. Ибо выказывает культурный уровень. ..впрочем, опусы Гайдара, Шафаревича или Сахарова с Солженицыновыми... Идейный враг, дело понятное;)"Учел и что"А то, что Франция была поставлена на грань существования - и вполне логично было предположить такой сценарий, тем более, писателю. "Тоже учел"По меньшей мере логично предположить было, что растущая экономика Германии, во многом ориентированная на российский рынок могла довольно серьезно связать Россию и Германию. То, что российская политика Франции смогла преодолеть это влияние известно нам,но было далеко не очевидно в 60-70-х гг. 19-го века. Более того, неоднократно видел мнения, что сближение России с Германией было бы лучшим исходом, чем их противопоставление друг другу, причем, как до ПМВ, так и до ВМВ. Отсюда - мысль Достевского НЕ ЯВЛЯЕТСЯ бредом, тем более, для писателя. Единственное, что показывает ее неправильность - исторический факт, что этот прогноз не реализовался. "Это с чего бы, Вы стали защитником русской (хотя Достоевский вроде был поляком) культуры?"А этого пассажа я вообще у вас не понял, Вениамин. Вы меня с кем-то путаете?Тов. Ликерман, а вы самокритичны;))))

[ProLuxis]

тов. Демичев - мимо: антисемитизмом, расизмо, гомофобией и прочим ненужным гауном я ни разу не страдаю.

[Rtemka]

Тов. Ликерман, а это все не есть "болезни головного мозга". Впрочем, мне очевидно, чем вы страдаете, но продолжать перепалку мне бы не хотелось.

[kleon2000]

//Промахнулись, Вениамин, башкирской крови во мне нет;)) Есть татарская:))) Но - четверть.//Ну так и Вы, Илья в молоко! Я наполовину поляк))) Кроме того, мне вообще по фиг! Я не нацист и не расист. Ваша кровь мне даром не нужна.//Обсуждать - можно, Вениамин, а вот шельмовать и бредом называть - извините, лучше не надо. Ибо выказывает культурный уровень...впрочем, опусы Гайдара, Шафаревича или Сахарова с Солженицыновыми... Идейный враг, дело понятное;)//Илья, Вы подвергаете мое уважение к Вам жестоким испытаниям. Как в известном анекдоте, уже "два". Ваш культурный уровень я стараюсь не трогать, хотя обсуждение киноискусства и кое каких Ваших познаний в истории вызвало некоторые сомнения. Идейных врагов ищете Вы в основном. Я равнодушен любой идеологии, поэтому и врагов покамест не имею. Ну а насчет шельмовать, то это к Вашим заединщикам и однопартийцам. Прославились они кое какими делишками с Гумилевыми, Ахматовой, Цветаевой, Бродским, Пастернаком, Мандельштамом, Довлатовым... Достоевского тоже не очень любили в свое время.//Более того, неоднократно видел мнения, что сближение России с Германией было бы лучшим исходом, чем их противопоставление друг другу, причем, как до ПМВ, так и до ВМВ. //Вот с этим поподробнее, пожалуйста. Прежде чем отвечать на остальное хочется, что б Вы меня просветили.//А этого пассажа я вообще у вас не понял, Вениамин. Вы меня с кем-то путаете?//Не путаю, не путаю, Илья.)))

[ProLuxis]

#855 ваше мнение учтено - моё я уже высказал.

[Rtemka]

Вениамин, ну, ваше равнодушие мне прекрасно понятно;) Конструктивно. Дело было давно и, разумеется, не могу привести ссылок, но логика проста: Россия для Германии представляет собой огромный рынок, куда может быть сориентирована немецкая промышленность - соответственно, снижается значение колониальной экспансии для немецкого капитализма. Для России Германия выступает мощным источником для модернизации хозяйства и основным союзником в Европе. Учитывая очевидную недостаточность немецких сил, чтобы подавить наше государство, угрозы для его существования при грамотной немецкой политики России, Германия не представляет. Таким образом, основные цели как Германии, так и России удовлетворяются на взаимоприемлемом уровне. ..к сожалению, этот подход не возобладал по разным причинам, ни в России, ни в Германии.

[Proga]

Вениамин ИцхокиНа самом деле, Достоевский был свидетелем развития немецкого национализма и в его "Дневнике писателя" как раз есть тревожные заметки по этому поводу. Он кстати, едва ли не первый обратил на это внимания русского общества (тот же Данилевский был немецким вопросом не слишком озабочен). Одно дело некий желательный прогноз, другое - страх бесов.

[kleon2000]

Вениамин, ну, ваше равнодушие мне прекрасно понятно;) Завидую! Все ему понятно! Человека ни разу не видел, а вот поди ж ты! Мосх!)))Все остальное умереть, не встать. Кроме обоих мировых войн между Россией и Германией была постоянная возня типа Семилетней войны. Некоторое поползновение к замирению в бисмарковские времена было связано, судя по всему, с уже тогда осознаваемой невозможностью войны на два фронта. Пруссия слишком поздно стала империей, почти все возможные колонии были разобраны и возобновления германского "Дранга нах Остен" Россия весьма опасалась, что и послужило причиной создания Антанты со стороны России. Ваше желание союза с Германией было осуществлено в Рапалло в 1922 г и продолжено при Гитлере. 27 миллионов трупов Ваших соотечественников по всей видимости Вас не отрезвили?

[kleon2000]

#859Александр ОвдинАлександр, я не вполне понял Ваш пост. Какая параллель между делом Нечаева и всяких там нигилистов с террористами и шовинизмом писателя? Я всего лишь указал, что взгляды Достоевского были весьма путаными и он был абсолютно лишен какого либо политического чутья. Только и всего.

[Rtemka]

"Человека ни разу не видел, а вот поди ж ты"Т.е. вы признаете, чт ваши посты не отражают ваших истинных представлений - иными словами являются сознательной ложью или провокацией?;)"Некоторое поползновение к замирению в бисмарковские времена было связано, судя по всему, с уже тогда осознаваемой невозможностью войны на два фронта"А Достоевский когда писал? Семилетняя война - задолго до его писания (ситуация изменилась), Мировые войны - сильно после (как результат "невозобладания" подобной позиции). Ни то, ни другое никак не подтверждает изначальную бредовость предположения Достоевского."Пруссия слишком поздно стала империей, почти все возможные колонии были разобраны и возобновления германского "Дранга нах Остен" Россия весьма опасалась, что и послужило причиной создания Антанты со стороны России."Вообще-то я это учел. Да, Россия опасалась "дранг нах остен" - поэтому пошла на союз с Францией (т.е. в том числе поэтому). Но был возможен и иной вариант - о котором я написал, и элемент которого был вами процитирован из Достоевского. "Ваше желание союза с Германией было осуществлено в Рапалло в 1922 г и продолжено при Гитлере."Точнее, отчасти закончилось при Гитлере. Но даже этот период вполне достоверно показывает разумность именно такого подхода как для России, так и для Германии. Полагаю, только приход радикально антисоветской партии к власти прервал это сотрудничество - но это не зависело от нас.

[Rtemka]

"Я всего лишь указал, что взгляды Достоевского были весьма путаными и он был абсолютно лишен какого либо политического чутья. "Э, нет, Вениамин. Вы назвали их бредовыми, а это несколько другое дело. Тем более, что "политическое чутье" - далеко не обязательное качество писателя.

[kleon2000]

Илья Виконт Демичев//Т.е. вы признаете, чт ваши посты не отражают ваших истинных представлений - иными словами являются сознательной ложью или провокацией?;)//Илья,не утомляйте меня. Я отрицаю Вашу возможность адекватно судить о ком либо вообще. Опыт жизненный маловат. Вы с упорством фанатика вперлись в одну теорию и весь огромный и многообразный мир пытаетесь загнать в эти рамки. Мир не лезет, верещит и трепыхается, а Вы все пихаете и пихаете. Простите (я пока не утратил уважения к Вам, хотя оно и пошатнулось), но Ваш вульгарный позитивизм и гумилевщина меня малость..., ну в общем Вы поняли. В жизни вовсе не все логично, и не вытекает одно из другого. А по поводу Ваших с Гумилевым климатических пассажей, поинтересуйтесь развитием Доминиканской республики и Гаити, находящихся на одном острове. Пассаж про ложь пока пропущу мимо ушей.//Вообще-то я это учел. Да, Россия опасалась "дранг нах остен" - поэтому пошла на союз с Францией (т.е. в том числе поэтому). Но был возможен и иной вариант - о котором я написал, и элемент которого был вами процитирован из Достоевского. //Я ж говорю, см начало моего поста. Илья * с затуманенным взглядом глядит на собеседника*, выйдите мал мала за пределы своей ненависти к западным демократиям. Попытайтесь немного пофантазировать. Это нетрудно. Значит ца так. Для борьбы за колонии и ресурсы нужен мощный флот для борьбы с Британией, которого нет. Вся политика в Европе крутилась вокруг сохранения статус кво. Ну и? Кстати, чья там фраза про то, что чтобы сдержать этих господ (русских) понадобятся ресурсы всей Европы? И как Германии бороться за колонии? Где взять ресурсы? Поставить себя в зависимость от России?//Но даже этот период вполне достоверно показывает разумность именно такого подхода как для России, так и для Германии. Полагаю, только приход радикально антисоветской партии к власти прервал это сотрудничество - но это не зависело от нас.//Восхитительный пассаж))) Сотрудничество не было прервано, оно лишь видоизменилось. Полигоны Гитлеру были больше не нужны, ему необходимо стало сырье, что он и получил. Пакт Молотова туда же. А насчет того, что и от кого зависело, так это в тему Пакт Молотова. Там Вам Константин Богуславский все объяснит, если терпение не кончилось документы из ГАРФа выкладывать.

[kleon2000]

//Э, нет, Вениамин. Вы назвали их бредовыми,//Илья, я был крайне мягок в оценках. Можно употребить и более крепкое словцо. Стараюсь держаться в рамках.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Все остальное умереть, не встать. Кроме обоих мировых войн между Россией и Германией была постоянная возня типа Семилетней войны. Некоторое поползновение к замирению в бисмарковские времена было связано, судя по всему, с уже тогда осознаваемой невозможностью войны на два фронта"Семилетняя война это не "постоянная возня", а напротив - единичный эпизод в русско-германских (русско-прусских) отношениях за весь период 18-19 вв. Даже и в Семилетнюю не Пруссия объявила войну России, а напротив Россия выступила нападающей стороной. Более того, в антипрусскую коалицию она вступила без достаточных на то оснований. И закончила по-дурацки. Умерла императрица, наследник похерил победу и все завоеванное.Это я к тому, что будущее неведомо и что славянофилы-геополитики анализируя прошлое, объективно не могли прийти к выводу, что Германия - враг именно России. Претензии шли за захват славянских земель, но тут в первую очередь речь шла об Австрийской (Австро-Венгерской) империи.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"#859Александр Овдин. Александр, я не вполне понял Ваш пост. Какая параллель между делом Нечаева и всяких там нигилистов с террористами и шовинизмом писателя?"Я писал #859 насчет Вашего утверждения, что Достоевский обложался с прогнозами. Как раз наоборот. Он увидел немецкую угрозу раньше других.

[Rtemka]

О, новые определения меня;))) Позитивист и гумилевец - хотя я, кажется, неоднократно говорил, что последователь Карсавина. Скоро, по установившейся логике, следует ждать, что кто-то меня обвинит в дремучем мистицизме и конструктивизме;))))"Вся политика в Европе крутилась вокруг сохранения статус кво. Ну и? Кстати, чья там фраза про то, что чтобы сдержать этих господ (русских) понадобятся ресурсы всей Европы? И как Германии бороться за колонии? Где взять ресурсы? Поставить себя в зависимость от России?"Уважаемый, "есть мнение", что вы сознательно придуриваетесь. Уже в третий раз за последнее время вы а) передергиваете мои слова и б) своими аргументами подтверждаете мои мысли. Я написал прямо: "сближение с Россией снизило бы значимость колониальной экспансии для Германии" - т.е. при активном сотрудничестве Германии НЕ НУЖНО БЫЛО БЫ бороться с Британией и Францией - поскольку есть рынок, который надо осваивать. Это же сняло бы напряженность "дранг нах остен" - который без "мощи объединенной Европы" одной Германии был бы не под силу. С другой стороны, "зависимости от России" полноценной (ну, как сейчас - ЕС "зависит" от России?) не возникает. Теперь приводите свои аргументы вы - и что мы видим? Правильно, что кроме язвительности с вашей стороны, они подтверждают мои слова... "Сотрудничество не было прервано, оно лишь видоизменилось. Полигоны Гитлеру были больше не нужны, ему необходимо стало сырье, что он и получил"То же самое. Военное сотрудничество - практически свернуто, экономическое сотрудничество - взаимовыгодно (мы поставляем ресурсы, получая взамен оборудование, технологии и т.п., без которых модернизация была бы сорвана; Германия и СССР оба имеют откровенную выгоду). Если бы не установки НСДАП, то вариант, высказываемый Андреем Кулешовым имел бы вполне очевидный шанс....собственно, дальнейшее обсуждение бессмысленно: ваш тезис был о "бредовости" мыслей Достоевского. Уже прошедшее обсуждение вполне показывает, что эти мысли В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не были бредовыми, а геополитические выкладки с цифрами - не входят в круг обязанностей писателя и философа. ПС Я вот добрый человек. Не перегибайте палку, и ругани не будет, Вениамин. По этой же причине оставляю без ответа ваш пассаж относительно "схем и мира".

[kleon2000]

//О, новые определения меня;)))//Ну прямо, как в известном фильме - аве Цезарь! Аве мне! Мания величия, Илья?//Уважаемый, "есть мнение", что вы сознательно придуриваетесь.ПС Я вот добрый человек. Не перегибайте палку, и ругани не будет, Вениамин. По этой же причине оставляю без ответа ваш пассаж относительно "схем и мира".//Илья, с "высоты" Вашего интеллекта, все что непонятно - придурь. Впрочем, вся та ахинея, что Вы несете далее о "взаимовыгодности" весьма любопытна для меня совершенно с другой стороны. Во всех наших книгах по Брестскому миру, что читал, ни разу не видел указаний на его самые тяжелые -экономические условия, превращавшие Россию в колонию Германии. Одни пункты про утраты территорий, роспуск армии и пр. Илья, спасибо! Вы мне помогли понять))) Все на поверхности. Таким людям экономические категории просто недоступны. Ну и во вторых то, что Вы не видите ничего позорного для коммуниста в союзе с нацизмом. Пакт Молотова, конечно не случайный вираж сталинской политики. Дальше можно не продолжать.//Не перегибайте палку, и ругани не будет, Вениамин//Да мне как то по фиг. Можете писать ахинею уличать во лжи кого угодно. Вы больше не представляете для меня особого интереса. Так, посты ни о чем.

[kleon2000]

Александр Овдин//Даже и в Семилетнюю не Пруссия объявила войну России, а напротив Россия выступила нападающей стороной//Александр, а с чего это вдруг Россия выступила нападающей стороной? Может быть все таки Павел исключение?//Я писал #859 насчет Вашего утверждения, что Достоевский обложался с прогнозами. Как раз наоборот. Он увидел немецкую угрозу раньше других.//????????????????? Вообще очень трудно, по моему сделать такие выводы из утверждения Достоевского, что Германия и Россия будут теперь друзьями. Может быть я Вас неправильно понял.

[RusTurist]

=Достоевский он кто бы, славянофил или юдофоб?=По мнению Жаботинского все русские писатели жидофобы."Стоило бы, может быть, в честь юбилея тут переписать слишком забытые несколько страниц из того же «Тараса Бульбы». Ничего подобного по жестокости не знает ни одна из больших литератур. Это даже нельзя назвать ненавистью, или сочувствием казацкой расправе над жидами: это хуже, это какоето беззаботное, ясное веселье, не омраченное даже полумыслью о том, что смешные дрыгающие в воздухе ноги – ноги живых людей, какое-то изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды. Стоило бы процитировать, да не хочется. Все равно, кому нужно усердствовать, тех не остановишь. Нет такой хитрой преграды, чтобы под нею не прополз кабцан, которому дали входной билет погреться у людей на солнышке. И не хочется еще потому, что нет никакой причины останавливаться на одном Гоголе, делать выписки из него и не делать выписок из его братьев по этой великодушной литературе. Чем он хуже их, и чем они лучше? Веселая картина получится, если взять и на память, не выискивая, не докапываясь, просто, как го ворят репортеры, au hazard подсчитать ласку, что мы видели в разные времена от разных великанов русского художества. Для Пушкина понятие еврей тесно связано с понятием шпион (это в заметке о встрече с Кюхельбекером). В «Скупом рыцаре» выведен еврей-ростовщик, расписанный всеми красками низости, еврей, подстрекающий сына отравить папашу – а яд купить у другого еврейчика, аптекаря Товия. У Некрасова «жиды» на бирже уговаривают проворовавшегося русского купца: «нам вы продайте паи, деньги пошлите в Америку», а сам пусть бежит в Англию: «На катере – К насей финансовой матери. И поживайте, как царр!» Так говорили жиды – Слог я исправил для ясности…"