Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[Proga]

После Грановского остались (и это его главное наследие, к сожалению не полностью сохранившееся) курсы лекций по Всемирной истории, где он поднял и проблемы философии истории. Плюс очень важной была работа "О родовом быте у древних германцев" (он утверждал сходство древнегерманской и славянской общин). Обобщающих трудов у него нет и даже статей немного (говорили, что просто писать не любил). Но именно он заложил основы. Его идеи тема получила развитие в РАННИХ работах С. Соловьева, в т.ч. первом томе "Истории России", а также трудах Кавелина и Чичерина по истории русского права. Позднее базируясь на западнической парадигме фундаментальный труд "Феодализм в России" подготовил Николай Павлов Сильванский.

[Rtemka]

"Илья, то Выговорите, что клали мы на Европу, Европа нам не указ, сами с усами, у нас свой путь и т.д., а то вдруг приводите в пример западноевропейскую общину"Вениамин, не надо передергивать. Я сказал, что в Европе была община, но под действием определенных факторов она распалась. В Византии и в России таких факторов не было. Иными словами, община как институт - не "введена государством", а существовала в подавляющем ряде случаев, распадаясь только при определенных условиях. "Речь шла о сравнении общины с колхозом, а не фермой. Ну чего Вы стрелки переводите?"А вы читайте лучше, что вам пишут, тогда и возмущаться "переводом" не будет нужды. Я написал, что попытка упразднить общины при Столыпине вызвала сильное противодействие. Вы в ответ написали про колхозы. Я вас поправил. Все остальное - без изменений."Революция, вроде бы призванная покончить с "идиотизмом деревенской жизни", только усугубила положение. "Разумеется, "усугубила" - потому что городское население надо кормить, как и армию. В условиях гражданской войны нормальная экономика была разрушена окончательно, а мер советской власти по организации снабжения городов далеко было недостаточно для поддержания численности городского населения. После Гражданской население городов стало восстанавливаться, но, не достигнув дореволюционного уровня, к концу 20-х гг. вызвало "кризис хлебозаготовок", что, в свою очередь, обусловило необходимость коллективизации. Без введения крупных производящих хозяйств на селе обеспечить переток рабочих рук в города - одно из критичных условий индустриализации - оказалось невозможно. Собственно, партийные дискуссии конца 20-х гг. были вызваны этим фактом, а далеко не только "борьбой за власть" (хотя ее отрицать нельзя). Соответственно, варианты - упразднить восстановившуюся после национализации земли общину, создав "слой собственников" (фермеров, кулаков; продолжение столыпинских реформ, курс Бухарина); или трансформировать общину в тот или иной тип хозяйственного кооператива (колхоз, курс Сталина). Первая попытка коллективизации провалилась (на нее прежде всего кивают, говоря о большевистском терроре), после доработки модели колхоза (из "киббуца" в известный нам тип) коллективизация прошла без серьезных волнений (относительно, разумеется - насколько это вообще было возможно в тех условиях после Гражданской). Соответственно, после коллективизации были созданы те самые условия резкого повышения численности городского населения, которые позволили СССР во второй половине ХХ века добиться превышения городского населения над сельским.Собственно, статья, на которую я ссылался, это дело и описывает."Ну и в чьих интересах делалась Ваша "модернизация"Ну, как вам сказать... Я, например, горожанин во втором поколении, как, возможно, и большинство; мои родители - с высшим образованием, бабушки-дедушки - только со школой (правда, один дед был офицером, т.е получил военное образование, но в условиях Великой Отечественой). Получается, что - в интересах страны, народа (чтобы не остаться "аграрной страной"), той части народа, которая хлынула в города - в рабочие и интеллигенцию. ...а ваши пассажи про "зарезанную курицу", "западноевропейских рабочих" и тому подобное даже комментировать не хочется... Идите, дескать, ваньки неумытые, в поле, навоз мешать - коли рылом не вышли с европейцами равняться. Правда, отчего-то наука и техника в СССР выросли как на дрожжах, да и теперь еще теплятся - но это Вениамин, как истинный наследник западничества, благополучно признавать не хочет. Бог ему судья."Что имел, то и сказал"Ну, сказали и сказали. "Бог знает, что себе бормочешь...";))))"Еще привести примеры или хватит, и так все понятно?"Понятно;) Только, вы ставите телегу впереди лошади, а так - ничего. Пример с тем же Путиным - как ни заклинал "отец отечества" всех прилюдно, что "приватизацию н

[Rtemka]

"Еще привести примеры или хватит, и так все понятно?"Понятно;) Только, вы ставите телегу впереди лошади, а так - ничего. Пример с тем же Путиным - как ни заклинал "отец отечества" всех прилюдно, что "приватизацию не пересмотрим, курс оставим прежним" - народ все одно ему приписывал смену курса и ожидал "наведение порядка с расстрелом олигархов". Плюс - исчерпание "постсоветской модели роста", как на грех, случилось, параллельно с мировым кризисом. Вот и пришлось нынешним делать чисто ритуальные, по сути, уступки "национальному" дискурсу, ибо больше опереться в народе не на что. В общем, "страшно далеки вы от народа". Возвращаясь к разговору: по сути, вопреки государственной официальной идеологии (что, кстати, очень хорошо заметно в медведевских опусах), в стране зреют вполне определенные настроения. Иными словами, пропаганда сама по себе не пробуждает и не прекращает общественных настроений, она может либо усилить, либо ослабить эти настроения.

[Rtemka]

"Может быть просто расширить рамки темы. Например Консерваторы - западники"Было бы логично, на мой взгляд.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Я сказал, что в Европе была община, но под действием определенных факторов она распалась. В Византии и в России таких факторов не было"Но теперь в России никакой общины тоже нет.

[Rtemka]

А я не говорю, что она есть. Она трансформировалась при модернизационном переходе. Отчасти ее "наследники" - трудовые коллективы в СССР.

[Proga]

Да ладно. Какие там наследники. В любом случае, сейчас на производстве тоже никаких общин.

[Rtemka]

Кстати, как ни парадоксально, но постепенно значение и строй коллективов восстанавливается - причем, стихийно и порой вопреки воле "менеджеров". Там же, где их сохранение стало полуосознанной политикой (сужу, в частности, по отцу и его друзьям-знакомым; он у меня - гл. инженер электромонтажного управления был), все изменения свелись к реакциям на внешние факторы (например, рынок или падение профессионализма новых кадров). Более того, если мы будем вновь восстанавливать промышленность и науку, а также заботиться о народе - коллективы немедленно будут восстановлены.

[Nastenochek]

"Вот и пришлось нынешним делать чисто ритуальные, по сути, уступки "национальному" дискурсу, ибо больше опереться в народе не на что."Можно поподробнее? Имеется ввиду трансформация официальной пропаганды?

[Rtemka]

Она самая. Причем, заметьте - именно ритуальная трансформация: Медведев, по сути, продолжил либеральную риторику в своих "посланиях" и "Россия - вперед". ..впрочем, это очередной отход от пока заявленной темы, поэтому лучше особо не развивать. Если хотите, можно в личке продолжить:)

[Proga]

"Если хотите, можно в личке продолжить:)"Вот это правильно )))

[Rtemka]

Александр, на тему "развитию отношений с ЕС" как перспективы для России:хттп://slon(точка)ru/articles/247962/;и на тему "конфликта с Китаем":хттп://slon(точка)ru/articles/284279/;Вениамин, на тему "пропаганды" и реальности:хттп://slon(точка)ru/articles/259005/

[kleon2000]

#799Илья Виконт Демичев//В Византии и в России таких факторов не было. Иными словами, община как институт - не "введена государством", а существовала в подавляющем ряде случаев, распадаясь только при определенных условиях.//Тогда Вы легко и непринужденно докажите, что община существовала у поляков,беларусов, украинцев с которыми русские в свое время представляли однородную массу.Илья, не путайте все в кучу,причины создания общины, и почему крестьяне за нее цеплялись. Сам характер общинного землепользования говорит скорее в мою пользу. А при чем здесь Византия?//Я написал, что попытка упразднить общины при Столыпине вызвала сильное противодействие.//Ну так и дальше то что? С тем же столкнулись и большевики. Только, если Столыпин задумывал и осуществлял свои реформы как национальный государственный деятель, то большевики это делали как оккупационный режим. Если целью первого было формирование класса богатого фермера, то целью вторых было именно истребление крестьянства. Только умоляю, не воспринимайте слово "истребление" в удобном Вам смысле, а почитайте про идеологию большевизма. Крестьянство было по их идеологии враждебной мелкобуржуазной стихией и целью создания колхозов как раз и было ликвидировать крестьянина и сделать из него "сельского пролетария"сидящего на зарплате и отдающего все выращенное государству. Что и сделали. Результаты на лице. Я Вам уже раз десять говорил, что колхоз, это не модернизированная община. Колхоз более всего напоминает один из самых тяжелых институтов времен крепостного права - месячину. При ней крепостной ВСЕ время работал на помещика,а тот выдавал ему некоторую сумму на пропитание.//После Гражданской население городов стало восстанавливаться, но, не достигнув дореволюционного уровня, к концу 20-х гг. вызвало "кризис хлебозаготовок", что, в свою очередь, обусловило необходимость коллективизации.//Просто незнание вопроса. Коллективизация была заложена в программе большевиков и прямо вытекает из идеологии марксизма в его русском варианте. Поскольку марксизм писался для промышленно развитых стран, то и из крестьян нужно было сделать "промышленных" рабочих. См абзац выше. Первые попытки создания колхозов относятся к 1918 г, но помешала развернувшаяся гражданская война, в немалой степени связанная и с этим. После ее окончания и "временного отступления" при НЭПе Сталин продолжил революцию засучив рукава. Илья, честно, мне надоело повторять, в 1917 г произошел только захват власти. Сама по себе революция, т.е. "радикальное переустройство страны и попытки сделать тоже самое с остальным миром, продолжалась вплоть до смерти Сталина. Считаете по другому - Ваше право.

[kleon2000]

//Я, например, горожанин во втором поколении, как, возможно, и большинство; мои родители - с высшим образованием, бабушки-дедушки - только со школой (правда, один дед был офицером, т.е получил военное образование, но в условиях Великой Отечественой). Получается, что - в интересах страны, народа (чтобы не остаться "аграрной страной"), той части народа, которая хлынула в города - в рабочие и интеллигенцию.//Илья *с неподдельной нежностью глядит на собеседника*, я понимаю что Вы считаете себя великим человеком *зорким взглядом пытается найти крылышки за спиной и нимб над головой, а также оценить размер головного мосха и найти совесть* и что целью революции было Ваше образование, урбанизация, теплый ваттерклозет и пр. благосостояние. Но те люди которых заморили голодом в коллективизацию, поставили к стенке в период Большого (и всяких остальных тоже) Террора, гнали через минные поля во имя мировой революции, кто строил всякие там Днепрогэсы и Беломорканалы тоже хотели жить. Они имели точно также детей и родителей, жили маленькими и большими человеческими радостями и печалями, короче всем тем, что и составляет обычную человеческую жизнь *пытается создать впечатление, что полностью в этом согласен с Александром Ликерманом" Они по своей природной глупости очевидно не понимали, что кладут свои головы и жизни своих детей ради такого венца творения, как Илья Демичев. Ну, как Вы уже неоднократно говорили - Бог им судья, темные невежественные люди. Что с них взять то?//и тому подобное даже комментировать не хочется... Идите, дескать, ваньки неумытые, в поле, навоз мешать - коли рылом не вышли с европейцами равняться. Правда, отчего-то наука и техника в СССР выросли как на дрожжах, да и теперь еще теплятся - но это Вениамин, как истинный наследник западничества, благополучно признавать не хочет. Бог ему судья.//И не надо, не позорьтесь. Не комментируйте. Вот и вся Ваша требуха полезла наружу. Все презрение к "неумытым Ванькам" крестьянам, тем кто Вас кормит. Эти "неумытые Ваньки" были солью России. Я думаю, что и в США с Европой вполне уважаемые люди земледельцы. Какой Вы философ, Илья, а также какая от Вас польза еще надо посмотреть. А крестьяне худо бедно страну кормили. С наукой тоже не надо бла - бла. Менделеева, Попова, Павлова, Тимирязева, Бутлерова, Зеленина и пр. не Сталин с Лениным воспитывали, как и великую литературу 19 и серебряного века. Они то в основном воспитали всяких там Лысенко, Софронова, Налбандяна и пр маленьких Турсунов с большими Заде.//В общем, "страшно далеки вы от народа". но это Вениамин, как истинный наследник западничества, благополучно признавать не хочет. Бог ему судья.////А вот эту х*** комментировать действительно не хочется. Хочется сказать,что то типа: Илья, поменьше ассоциируйте себя с народом и говорите от своего имени. Не надо вот этого самомнения, Вы не народ, а только крохотная одна стопятидесятимиллионная песчинка этого народа. И голос Ваш соответственно. Остальные скажут за себя сами, если захотят. Хочется также поменьше всяких мелодраматических пассажей вроде "Бог ему судья", заимствованных ,очевидно, из какого то кино. Мы не философы, мы из рабочих, по меньшей мере в третьем поколении. Мы на эти пассажи клали с прибором.

[ProLuxis]

браво.

[ALiasLag]

811: Какой пафос, какая виртуозная подтасовка и уход от темы! действительно, браво, Вениамин, вы превзошли самого себя.Кратенько по сути: что революция (преобразования в обществе) продолжалась долго после 17 года - никто и не спорит.Что целью большевистско-коммунистической революции было (широко понимаемое) благо простых людей - рабочих, крестьян - именно тех, по ком Вы льёте крокодиловы слёзы - можете спорить только Вы. Я совершенно согласен с Ильёй, что цели этой они достигли. И не раз ловил Вас лично на подтасовках и тенденциозности (хотя бы в вопросе с образованием в России/СССР).Глупых людей всегда больше, чем умных. К тому же не бывает преобразований "на благо абсолютно всех". Обычно в обществе бывает "всё схвачено" довольно узкими его кругами, которые используют ресурсы этого общества в пользу себя, любимых. Поэтому радикальные преобразования в обществе на благо его широких слоёв всегда сопровождаются насилием и жертвами и всегда происходят при сопротивлении "высшего света". Это не означает, что "нормальное" правление этих "любимых" членов высшего света не сопровождается жертвами в широких кругах - Вам просто до этих жерт нет никакого дела.Вы действительно страшно далеки от народа. С западниками и славянофилами это, разумеется, никак не связано. Но если уж пошла такая пьянка, не могу удержаться от квалификации Вашего возмутительного наскока на Илью. Не знаю, кто тут начал, но лучше бы не продолжать.

[ALiasLag]

Кстати, немного статистики к вопросу последнего модернизационного перехода (к свободе и демократии на западный образец)Динамика численности научных работников в России (правда, начинается сильно поздно ПОСЛЕ криминальной революции, когда резкий сброс уже произошёл):duel()ru/201007/?07_3_3Из доклада аналитиков фирмы "Томсон Рейтер":"Россия оставалась лидером в научных исследованиях и генерации научных идей в Европе и в мире в течение столь долгого времени, что вызывает не только удивление, но и шок тот факт, что теперь у нее небольшая и все уменьшающаяся доля в мировой научной деятельности"duel()ru/201008/?08_7_1А откуда проклятые большевики могли взять эти научные кадры, как не из того же крестьянства, о судьбах которого Вы пытаетесь скорбеть? В общем, абсолютно непонятно, зачем Вы извращаете высказывания Ильи и что Вы ему сказать-то хотите (ну, кроме выражения Ваших эмоций).

[Proga]

Андрей Кулешов"А откуда проклятые большевики могли взять эти научные кадры, как не из того же крестьянства, о судьбах которого...."Надеюсь меня не запишут в антисемиты, если я замечу, что огромное кол-во студентов, прямо таки львиная доля (а из них затем пошли аспиранты и профессура) были взяты большевиками из местечек. Вплоть до знаменитого дела врачей (и борьбы с космополитизмом) евреи (и преподы и студенты) безоговорочно доминировали в ряде самых престижных московских вузах, в т.ч. на многих факультетах МГУ.

[kleon2000]

Ну вот еще один господинчик вылез с непомерным самомнением. Он видимо тоже считает, что жизни миллионов людей загублены ради его господинчикова блага. Такие есть при всех режимах и если его жизнь складывается вполне удачно, то какие там умершие от голода! Знать ничего не желаем! Какие расстрелянные? Выдумки либерастов с толерастами! Какие 20 миллионов, шлепнули всего то 800 000, а крику то! Правда при первых же трудностях, вызванных рухнувшей по вине господинчиковых кумиров больной экономики, он сбежал куда потеплее да посытнее, в Германию и оттуда теперь воспитывает российских неучей. Ловкач, однако!//Глупых людей всегда больше, чем умных.//Андрей, это Вы о себе? В смысле умный? Неплохо свою жизнь устроили? Это вряд ли. Может Вы и ловкач, только как то не видно большого интеллекта. Большинство Ваших постов сводится к очередному "Я согласен с Ильей (Михаилом и т.д.), остальные, как уже говорил, к навязчивой англофобии.//К тому же не бывает преобразований "на благо абсолютно всех". Обычно в обществе бывает "всё схвачено" довольно узкими его кругами, которые используют ресурсы этого общества в пользу себя, любимых.//Это Вы опять о себе любимом? Так поняли уже. К чему повторяться?//Что целью большевистско-коммунистической революции было (широко понимаемое) благо простых людей - рабочих, крестьян - именно тех, по ком Вы льёте крокодиловы слёзы - можете спорить только Вы.//Ну ясен перец, радикалы из интеллигенции проведшие большую часть жизни за границей знали нужды "неумытых Ванек" из России лучше их самих. Помнится вождь и учитель тут же разлюбил рабочий класс, как только рабочий в Лонжюмо спер его шапку. Судя по Вашему примеру история повторяется.//Вы действительно страшно далеки от народа. //Это Вы то часть своего народа??? И опять говорите от имени народа, не спрашивая его мнения из за границы? Вы вроде успели гражданство поменять? Так и говорите тогда от имени народа Германии, а не от имени народа России. Либо, как Александр Ликерман, обсуждайте историю, а не занимайтесь демагогией.//И не раз ловил Вас лично на подтасовках и тенденциозности (хотя бы в вопросе с образованием в России/СССР).//Представитель народа Германии, я приводил статистику динамики образования в России взятую из справочника советского времени. Все претензии к автору. А что касается потасовок, то Вашу перепечатку из Википедии по каким то очередным английским проблемам с настойчивым изъятием слова суд, я не забыл.Андрей, я вовсе не любитель переходить на личности. Имея другие, нежели у Вас, политические взгляды, будьте справедливы, я старался быть вежливым. Но не будите лихо пока оно тихо. Все таки первым начали выходить за рамки именно Вы. Наши проблемы с Ильей, я думаю мы урегулируем сами.

[kleon2000]

Александр Овдин//Надеюсь меня не запишут в антисемиты, если я замечу, что огромное кол-во студентов, прямо таки львиная доля (а из них затем пошли аспиранты и профессура) были взяты большевиками из местечек. Вплоть до знаменитого дела врачей (и борьбы с космополитизмом) евреи (и преподы и студенты) безоговорочно доминировали в ряде самых престижных московских вузах, в т.ч. на многих факультетах МГУ.//Не запишем, Александр. Это как раз то преимущество евреев, о котором я говорил неоднократно. По законам веры все взрослые мужчины должны быть грамотными. После того, как революция выгнала в эмиграцию цвет русской науки и творческой интеллигенции, вакуум тут же был заполнен, только не неграмотными крестьянами.

[ALiasLag]

815: Статистику в студию, плииз. Процент учащихся евреев и до революции был непропорционально высок. Так что инициативу здесь трудно свалить на большевиков.Что там было в престижных ВУЗах Москвы, не знаю - там не обучался.У нас в Политехе евреи среди доцентов были, среди профессуры - не упомню. Если и были, то в очень умеренных количествах. Во всяком случае, и из крестьян было подготовлено огромное количество специалистов - столько евреев в Союзе вообще не было. Даже если бы они все ломанулись в учёные (а они определённо ломанулись в гуманитарную интеллигенцию в основном, да по бухгалтерской части).

[ProLuxis]

а в науку не ломанулись? сколько из советских и российских нобелевских лауреатов - евреи?сравним с % населения еврейского происхождения. сделаем выводы.

[ALiasLag]

818: Сделаем - премию дают принципиально только евреям. Иногда просто так, без какого-либо вклада (например, премия мира Обаме, раскручивающему войну в Афганистане).

[blizzardino]

Славянофи́льство — сложившееся в 1830-е—1850-е годы националистическое направление русской общественной и философской мысли, представители которого выступали за культурное и политическое единение славянских народов под руководством России и под знаменем православия. Течение возникло в противовес западничеству, сторонники которого выступали за ориентацию России на западноевропейские культурные и идеологические ценности.Мне так интересно просто, какого цвета ЗНАМЯ ПРАВОСЛАВИЯ, и каким образом всех славян под ним собираются собирать?))

[ALiasLag]

У знамени не обязательно должен быть цвет, это не этикетка на товаре и не код страны (как, в общем, выглядят знамёна сейчас). На знамени может изображаться символ. Знамя римской армии, например, просто шест с укреплённым сверху серебряным орлом. В качестве знамени православия подошёл бы образ Христа с любой иконы.