Западники или славянофилы?Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

"Какое там совместное выживание?"В самом деле... Каждый сам, на своей заимке - с непременным отстрелом всякого, кто пересечет границу владений..."Официальной идеологией было Самодержавие Православие Народность "Уварова, если память мне не изменяет. Славянофильских идей было много. Славянофильство как официальная идеология - только в игре "Виктория"."А то что Вы обмолвились сказав "ввели" по отношению к общине, это факт признания, что это делали не сами крестьяне?"Разумеется, нет. Могу привести пример рассуждение Успенского во введении к первому тому Истории Виазнтийской империи об отличиях "западного" (европейского) и "восточного" (византийского и российского) пути. Например, рассказ, под действием каких факторов распадалась германская община в Европе, и под действием каких - укреплялась в Византии. Наличие общины до ее распада в Европе - факт."Вы говорите, что за общину цеплялись сами крестьяне, другими словами можно признать, что колхоз не отвечал их нуждам"Столыпин не вводил колхозы, он вводил "фермерство" - против которого и боролись крестьяне. После национализации земли крестьянская община восстановилась, насколько могу судить. "Чьи интересы должно представлять государство, как не народ его населяющий?"Интересы народа как целого. Крестьянство - часть народа, кулаки - часть крестьянства. Интересы части не тождественны интересам целого. Рабочие, интеллигенция и государственные/политические управленцы - не народ? Модернизация (индустриализация) не отвечала интересам народа?"Совершенно невразумительно"Вот именно. Совершенно не понял, что вы имели сказать."Так Вы докажите, что при Сталине горели"Так вы с ней согласились:) Факт "горения верой" среди большевиков (тоже части народа, если что) отмечался как их сторонниками, так и их противниками. "Я редко смотрю нынешнее кино, но когда попадается вижу и пропаганду."Считаете ли вы, что народ или элита России (или, кстати, население Украины - вот уж где пропаганды!) "горит верой" в соответствии с этой пропагандой?
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Александр, черт побери, Вы админ или где? Вы Виктора можете забанить или что? Сколько он будет мусорить в темах? Про славянофильские течения постараюсь ответить с утречка.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

..помню, на семинаре по русской философии была отдельная тема о Чаадаеве как предтечи западничества и славянофильства - дескать, он поднял и обозначил оба вектора:)Вениамин, уже почти утро, чего уж прерываться:))))))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Вообще все началось скорее всего с переписки Курбского и Грозного.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья, Вы сегодня дрыхли небось до 11, а я рано утречком в дневную смену поперся))) Спатеньки охота.)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Почти до часу. Правда, с десяти. Специфика творческой работы:) Спокойной ночи, Вениамин.Вот, кстати, Иван интересный момент поднял:) Истоки, так сказать, этих двух течений мысли.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Иван Чемоданов"Понятие "западники" - скорее публицистическое. Я уже об этом писал выше. Поэтому делить философию на "западническую" и "славянофильскую" - бессмысленно"Западники и славянофилы - это были лучшие умы России той поры. Разумеется в том числе и публицистика. Но поднимались они и на уровень выше, к философским обобщениям. Всю философию на две части никто и не делит. Но были выдвинуты две важнейшие философские парадигмы российской истории. Прежде чем бросаться словами, что "бессмысленно", а что нет, можно было бы для начала прочитать то о чем речь идет....начиная с работ того же Грановского.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Быть может, Вы (как разбирающийся в философских парадигмах российской истории) приведете пример русского философа-западника, в философских работах которого затрагивается данная дихотомия?
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ProLuxis »

#761тов. Демичев, когда вы пишете феерически невежественные пассажи про экспортёров продуктов питания якобы утративших сельское хозяйство и перешедших к импорту "в ходе модернизационного перехода" - очень трудно удержаться от язвительных комментариев в ваш адрес.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Да у многих. У того же Грановского. Ключевой момент философии истории западничества: Россия проходит схожий путь путь с Европой, вот только отстала и имеет более архаичные социальные структуры. Кстати, докторская диссертация Грановского (историка-медиевиста) была посвящена французской средневековой общине. Второй момент - увязка прогресса с процессом раскрепощения личности.Здесь вот еще какой момент есть: вопрос был о философах....Кому создавать философию истории? Пусть уж простит меня Илья Демичев, но я в жизни бы не доверил такого важного дела философам в узком смысле слова (ну т.е. выпускникам философских факультетов) . Это миссия именно лучших историков, способных подняться к философским обобщениям.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Тов. Ликерман. Вы подумайте, подумайте над предложенными вопросами. Все лучше, чем язвить по-пусту.Александр, мне не в чем вас извинять, таки и здесь мы с вами согласны, разве что "лучшие историки" мало отличаются от "лучших философов" и все они "чохом" отличаются от просто "выпускников факультетов" - поскольку у выпускников задача другая: не прорывы в знании совершать, а сохранять, поддерживать и транслировать науку как сферу культуры и социальную практику. Иначе откуда возьмутся "лучшие" историки и философы?;) Кстати, таки прочел Пола Андресона. Замечательный рассказ, весьма доступное изложение "Европы и человечества" Трубецого:)))))) Собственно, моя "дилемма модернизации" полностью укладывается в логику рассказа:)
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ProLuxis »

#782 тов. Демичев - я обязательно подумаю, только ради дога, не пишите больше глупостей про утерянное сельское хозяйствo в процессе пертурбаций протуберанцев.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Rtemka »

Тов. Ликерман. Ну, как подумаете, заходите, поговорим:)
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение ProLuxis »

дык я всегда готов, тов. Демичев - чё желаем обсудить? Российский экспорт сельхозпродукции или терминологию "банановых республик"?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Laketha »

Почему бы действительно тему про постиндустриальное общество не открыть. Там можно и про либерализм и про экспорт
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Александр Овдин=Это миссия именно лучших историков, способных подняться к философским обобщениям.=Что то таких не наблюдается)))Гегель рулит!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Александр Овдин//Насчет многих течений "как грязи" - первый раз слышу. По всем ключевым вопросам там был консенсус, насколько это вообще возможно у самостоятельных и сильных личностей как Хомяков, Аксаков и //Сказано очень по русски:))) Либо черное, либо белое, все или ничего, лучше пить, чем не курить и т.д. Александр, я же не говорил о непримиримых противоречиях, говорил о разных течениях, подходах, идеях Например Пайпс приводит такую, так сказать, классификацию консерваторов по вопросу необходимости самодержавия:1 Самодержавие столь же хорошая форма правления, как и любая другая, поскольку важны не политические институты, а просвещение и достоинство граждан (Новиков, до некоторой степени Карамзин)2 Что бы там ни было, это исконно русская форма правления; любые манипуляции с ней приведут к катастрофе (Карамзин)3Только самодержавие могло вести Россию к просвещению (Крижанич, Татищев, Пушкин)4 Только царь мог освободить крепостных (Пушкин)5 Русские по своей природе аполитичны и согласны оставить дела государства под контролем своего монарха (славянофилы)6Учитывая невежество и аполитичность населения, представительное правление в России превратится не в демократию, а во власть аристократов (Кавелин, Самарин)7Только самодержавие могло "подморозить" Россию и таким образом спасти ее от погружения в трясину "буржуазного" мещанства (Леонтьев).8 Самодержавие необходимо, чтобы спасти Россию от утопического нигилизма (Победоносцев).9Самодержавие выше демократии, потому что поднялось над эгоистическими классовыми интересами (Шипов)Отдельно еще можно вставить Данилевского, правда не совсем понятно куда. Возможно к Леонтьеву.Занятно, что реинкарнации, так сказать, всех этих течений есть и у нас на форуме. Я бы еще добавил пункт 10: Илья Демичев с его Сталиным, красной реинкарнацией самодержца с его "модернизаторскими переходами". Консерваторы старой школы были людьми тактичными и не считали, что махать лопатой это царское дело//К Петру относились в целом негативно (с теми либо иными нюансами).//А Ваш любимый Леонтьев?:)))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение RusTurist »

Вениамин ИцхокиПайпс не всех консерваторов процитировал))))"Окончательный удел христианского отрекшегося от Христаобщества есть бунт или революция".Иван Аксаков.Из книги Л.А. Тихомиров "Россия и революция"Это РУССКАЯ революция, движение по основе даже не политическое, не экономическое, вызываемое не потребностью, хотя бы фальшивой или раздутой в каких-нибудь улучшениях действительной жизни.Это возмущение против действительной жизни во имя АБСОЛЮТНОГО ИДЕАЛА.Это алкание ненасытимое, потому что оно хочет, по существу, невозможного, хочет его с тех пор, как потеряло Бога.Возвратившись к Богу, такой человек может стать подвижником, до тех пор - он бесноватый.Это революционер из революционеров.Успокоиться ему нельзя, потому что если его идеал невозможен, то, стало быть, ничего на свете нет, из-за чего бы стоило жить.Он скорее истребит все "зло", то есть весь свет, все, изобличающее его химеру, чем уступит.В делах веры нет уступок, и если бы сам дьявол захотел поймать человека, он не сумел бы придумать лучшего фокуса, как направив веру в эту безвыходную, бесплодную область, где, начиная, по-видимому, с чистейших намерений, человек неизбежно кончает преступлением и потерей самого нравственного чувства".ИЗ СТАТЬИ "ЛИБЕРАЛЫ И ТЕРРОРИСТЫ".Анархист французский или немецкий ненавидит ВООБЩЕ современное общество, а не специально свое - немецкое или французское.Наш космополит, в сущности, даже не космополит, для его сердца не все страны одинаковы, а все приятнее, нежели отечество.Духовное отечество для него - Франция или Англия, вообще "Европа"; по отношению к ним он не космополит, а самый пристрастный патриот.В России же все так противно его идеалам, что и мысль о ней возбуждает в нем тоскливое чувство.Наш "передовой" образованный человек способе любить только "Россию будущего", где от русского не осталось и следа.Эта вера в революцию была у нас создана опять же не какими-нибудь заговорщиками.Это старинная "западническая" идея, пришедшая к нам из Франции и укоренившаяся в нашем образованном классе.Что мир развивается революциями - это было в эпоху моего воспитания аксиомой, это был закон.Нравится кому-то или нет, ОНА придет в Россию, хотя бы по одному тому, что ее еще не было;очевидно, что она должна прийти скоро.Чем больше времени прошло без революции, тем, стало быть, меньше осталось ждать.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Илья Виконт Демичев//Например, рассказ, под действием каких факторов распадалась германская община в Европе, и под действием каких - укреплялась в Византии. Наличие общины до ее распада в Европе - факт.//Вот не люблю я этой беспринципности!:))) Илья, то Выговорите, что клали мы на Европу, Европа нам не указ, сами с усами, у нас свой путь и т.д., а то вдруг приводите в пример западноевропейскую общину. Так указ или с усами?//Столыпин не вводил колхозы, он вводил "фермерство" - против которого и боролись крестьяне.//Илья, оставьте Вы Столыпина в покое! Речь шла о сравнении общины с колхозом, а не фермой. Ну чего Вы стрелки переводите?//Интересы народа как целого. Крестьянство - часть народа, кулаки - часть крестьянства. Интересы части не тождественны интересам целого. Рабочие, интеллигенция и государственные/политические управленцы - не народ? Модернизация (индустриализация) не отвечала интересам народа?//Восхитительный пассаж!))) Илья, если бы я Вас не знал, то назвал наглым демагогом. Крестьянство, даже при царе - батюшке составляло до 90% населения страны. Говорили, что разница между рабочим и крестьянином в том, что один носит рубаху заправленную в штаны, другой навыпуск. Революция, вроде бы призванная покончить с "идиотизмом деревенской жизни", только усугубила положение. Население Питера сократилось наполовину (пишу по памяти, но могу найти), Москвы на две трети. Выкидываем еще 2 млн эмигрантов ( в основном городская интеллигенция) и получаем, что большевистская революция привела к еще большей аграрности страны. Ну и в чьих интересах делалась Ваша "модернизация"? Житейский опыт подсказывает, что коли Боженька не дал ни слуха ни голоса не фиг грезить о Гнесинском или Вагановском училище, а коли дал неплохо устроенный технический "моск", то лучше посматривать в сторону какого нибудь политехнического ВУЗа, Чтобы сделать Россию индустриальной страной "по Марксу" (подогнать, так сказать реальность под фантазию) большевики разгромили то, что приносило стране РЕАЛЬНЫЙ доход (естественно предварительно ограбив, это святое!) и таким образом зарезав курицу, что несла золотые яйца. На выкачанный хлеб понакупили станков и заморских специалистов, под руководством которых да, построили ДНЕПРОГЭСЫ и ЧТЗ, только кому там было работать? Согнанным с земли крестьянам? Они могли давать продукцию того же качества и количества, что и квалифицированный западноевропейский или американский рабочий? Пока большевики верещали, что дескать кадры решают все и пытались повысить рентабельность и качество террором и рабфаками, понакупленное оборудование превратилось в позавчерашний день технологии, а выгнать теперь никому не нужных в городе бывших крестьян обратно выращивать хлеб, чтобы на него купить новое оборудование, это уже шиш с маслом! Хорошо нефть подвернулась, а когда она кончится, или цены на нее еще более рухнут? Вот бы узнать, что со страной будет! Думаю, что догадаться несложно. Вот и вся Ваша модернизация. Охренеть легче, страна что то производит, а зарплаты выплачиваются с проданной за рубеж нефти!//Совершенно не понял, что вы имели сказать.//Что имел, то и сказал:)//Так вы с ней согласились:) Факт "горения верой" среди большевиков (тоже части народа, если что) отмечался как их сторонниками, так и их противниками. //В каком месте согласился? И где примеры опять? Это я о сторонниках и противниках...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

//Считаете ли вы, что народ или элита России (или, кстати, население Украины - вот уж где пропаганды!) "горит верой" в соответствии с этой пропагандой?//А то как же!))) Горит факелами. Не будем брать Украину, поговорим за Россию гражданами которой являемся.Смотрим на телеэкран, например. И что мы там видим? Количество сериалов и фильмов про ментов зашкалило за все мыслимые пределы. Со времен фильмов "Гений" и "Некст" появилось огромное количество фильмов про братков и коррумпированных депутатов, которые правят Россией. В том же "Гении" единственной реальной силой государства способной противостоять всяким "Принцам" показаны доблестные органы. Откуда то подаставали всякие там "Акваланги на дне", "Над Тиссой", "Дело №306" и пр В фильме "Трактористы" в финальной песне восстановлены слова о родном Богоравном и это идет в прайм тайм, устраиваются шоу с "лицом" России, всякие там "Следствие вели..." про то как органы ловко находили убийц в старое время (не в пример видимо нынешним) и пр. К чему это все? Простой житейский опыт, мое окружение, в том числе и работяги на заводе, говорит о том, что воров больше не стало, а на заводе даже меньше. Все норовят заработать, а не украсть. Во всяком случае преступности не больше чем в тех же США или Европе. Так к чему вся эта пропаганда органов и скулеж про бессилие власти перед преступностью? А результаты на лице. Вот уже на форумах полным ходом идет реабилитация Сталина, употребление имени которого даже в нейтральном значении означало у моего поколения и старше остракизм и презрение приличных людей. На примере Березовского, Ходорковского, Гусинского и Абрамовича все поняли, кто является олигархом, так что в случае чего все знают, кто враг России и кого как всегда надо бить, чтобы ее спасти. Илья можете быть уверены, может быть один человек из ста заглядывал в словарь и узнал значение терминов либерализм и толерантность, но все знают, что "либерасты" и "толерасты" - суки и агенты влияния. Еще привести примеры или хватит, и так все понятно?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Александр, я же не говорил о непримиримых противоречиях, говорил о разных течениях, подходах, идеях Например Пайпс приводит такую, так сказать, классификацию консерваторов по вопросу необходимости самодержавия"Вы подменили понятия. Я о говорил только о славянофилах, а не о всех консерваторах. Консервативных то течений действительно можно выделить много.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Александр, так трудно отделить одно от другого. Сами же относите к славянофилам тех же Леонтьева и Данилевского! Если подходить строго, то они к славянофилам имеют то же отношение,что я к балету. Например Леонтьев стал вообще тюркофилам и презирал тех же сербов. Идеи славянофилов заимствовали все, кому не лень. Даже интернационалисты - коммунисты.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Сами же относите к славянофилам тех же Леонтьева и Данилевского! Если подходить строго, то они к славянофилам имеют то же отношение,что я к балету"Ну Данилевского с Леонтьевым традиционно причисляют к позднему славянофильству или младшему (не классическому), иногда называют панславистами.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение kleon2000 »

Александр, честно, не знаю что делать. Может быть просто расширить рамки темы. Например Консерваторы - западники, а то как то странно. Западники - обобщающее понятие и для марксистов, и для либералов, а славянофилы только одно из течений консервативной мысли. Ну а куда отнести того же Струве, который с возрастом дрейфовал от марксизма к консерватизму? Сбиваться будем все время, и по очереди будем верещать как Виктор Байбородин - вернитесь к теме!!!!! Тема очень любопытная. По крайней мере в ней есть простор для мыслительных процессов и пока не чувствуется, мне лично осточертевшего, примитивного милитаризма.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Западники или славянофилы?

Сообщение Nastenochek »

Александр ОвдинКакая же у Грановского философская работа, где разбирается эта проблема?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться

Вернуться в «Правление Рюрика»