Западники или славянофилы? ⇐ Правление Рюрика

[Rtemka]

"Приведите хотя бы приметы специфики мировоззрения свойственной русской цивилизации. Кроме "соборности и всеединства"А они определяют главное. "Народники состояли в основном из разночинцев"А разночинцы - это, случайно, не люди, получившие образование? "А почему такая "разряженность" населения в Сибири и перенаселенность в центральной России? И как с этим связана община?"Специфика колонизации, насколько понимаю. Община как социально-культурный и социально-экономический институт напрямую связана как с геоклиматическими условиями, так и с социально-демографическими. Если у нас есть много сельского населения в зоне рискованного земледелия, и это население является основой существования государства, надо обеспечивать его выживание. Оно и обеспечивалось общиной, изменяющейся по мере изменений условий ее существования."Мне трудно говорить с Вами на тему литературы и искусства."Заметно. Тогда не просите подтверждений, коль скоро вы их отметаете сразу как факт.

[Nastenochek]

#746Согласен. Сейчас степень доктора наук - это не более чем стоимость банкетного праздничного стола, который соискатель сумел накрыть для диссертационной комиссии, лол. Знаю по опыту.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Например, не заметили вывод, что колхозы - модернизация артели, поскольку община модернизационный переход пережить не могла"Ну уж нет. Колхозы это жестокая ломка традиционного уклада. Артель - дело подлинно добровольное, а колхоз - добровольно-принудительное.Вполне очевидно, что славянофилы-евразийцы с их общинными идеалами мечтали совсем не о колхозах.

[Rtemka]

"Так чего Вы спорите тогда?"..действительно! Сам порой себе этот вопрос задаю. Ведь говорили же мудрые римляне "кум принципия неганте - нон эст диспутандум". Сиречь, ежли кум главного не разумеет - нафига с ним бодаться?;))) А вот не слушаюсь."Бросьте эти заклинания про модернизационный переход."Разумеется! Какой такой переход-шмереход?! Придумают же..."С сохой страна себя кормила, а с Вашими тракторами перестала"Во-первых, к концу 19-го века не очень-то и кормила. Во-вторых, "перестала кормить" страна себя только в 90-х гг. В-третьих, в ходе модернизационного перехода ВСЕ страны серьезно утрачивали свое сельское хозяйство и переходили к импорту. В отличие от Европы (вспомните про становление европейского рынка, в первую очередь, хлебного), мы такого катастрофического слома не имели. "Здесь форум и званиями не щеголяют."А дело не в званиях. Дело в том, что "самостоятельное мышление" не коррелирует с мышлением уровня а-ля "я не согласен!" (по Булгакову). Ежели вам предлагают определенное рассуждение, мысль или утверждение, то на форумах принято их обдумать и раскритиковать. Ибо "постное масло" можно кричать всем и каждому - только вот дискуссии из этого не получится.

[Proga]

Община - ключевой идеал славянофилов. Поэтому дискуссия насколько отвечал этому идеалу сталинский колхоз - вполне уместна.Мое мнение - не отвечал.

[Rtemka]

"Артель - дело подлинно добровольное, а колхоз - добровольно-принудительное."Александр, в статье этот момент разбирался. Принудительность диктуется тяжестью условий, а принципы принудительно устроенного - логикой социальных процессов. Иными словами, если крестьяне объединялись в артели исходя из своих нужд (заработки), то колхозы нужны были, исходя из необходимости государства - как социальный институт реорганизованного сельского хозяйства. Попытка ввести "киббуц" (о котором мечтали "чистые" большевики) - провалилась. А вот измененная форма прижилась и стала весьма эффективной.Я же не утверждаю, что колхоз образца 30-х или 70-х годов идентичен артели образца средины 19-го века.Иван. Я вас удивлю: хоть и мало, но нормальные специалисты среди кандидатов и даже докторов наук встречаются. К сожалению, крайне мало. Например, на нашем факультете я таких могу насчитать лишь 7-10 человек. Про марксизм. Я не понял. Продолжать дискуссию можно? Или таки решили создать новую тему?

[ProLuxis]

***в ходе модернизационного перехода ВСЕ страны серьезно утрачивали свое сельское хозяйство и переходили к импорту***то есть европа, США, Канада - утратили (серьёзно) сельхоз и импортируют жрачку... откуда они её берут?***А вот измененная форма прижилась и стала весьма эффективной.***эффективной в сравнении с чем?

[Rtemka]

"Мое мнение - не отвечал."Дык. И я не скажу, что колхоз отвечал идеалу славянофилов. Вопрос, насколько он отвечал принципам и потребностям цивилизации (в частности, культуре и экономике).

[kleon2000]

//А они определяют главное. //Так что определяют то? *теряет терпение* Скажите же наконец! Коллективизм что ль? Так русский человек оказавшись в Сибири тут же про него забывал. Да и в центральной России все эти "ходители в народ" отмечали, что любой крестьянин мечтает стать кулаком и с презрением говорит - мужик то умный, да мир дурак. Коллективист хоть куда! Все эти "соборности" не правительственная ли пропаганда 19 века? Они тоже блажили о врожденной соборности и простонародном верноподданическом чувстве мужика...//Специфика колонизации, насколько понимаю. Община как социально-культурный и социально-экономический институт напрямую связана как с геоклиматическими условиями,//Илья, есть наблюдение, что народы оказавшиеся внеблагоприятных климатичсеких условиях тяготеют к коллективному ведению хозяйства. В Сибири условия более мягкие, чем в центральной России?//Тогда не просите подтверждений, коль скоро вы их отметаете сразу как факт.//Илья, мне трудно их не отметать. Я то время застал в зрелом возрасте. На каком уровне велась пропаганда в курсе. Про цензуру тоже. Как Рязанов отмечался при всех генсеках аналогично. А Вы о том времени знаете больше из книг и рассказов. Я Вам говорю о чем то, а Вы мне как Станиславский в ответ - Не Верю!

[Proga]

Илья. Давайте определимся и найдем компромисс о предмете обсуждения. Про марксизм, про вызовы глобализации, протекционизм-фритрейдерство - В ДРУГОЙ ТЕМЕ. Если нет, то заведите ее, какие проблемы. Здесь про западников-славянофилов 19 века. Плюс возможно о евразийцах века 20-го. Они заслуживают в конце-концов, чтобы поперек Данилевского с Леонтьевым не пытался Иван Чемоданов просунуть свой пост о проблеме патентования. Неуважение не ко мне, но к великим философам!Ну и конечно о цивилизационной картине мира. В конце-концов культурно-исторические типы предложил именно Данилевский.О ценностях этих культурно-исторических типов и т.д.

[Rtemka]

"Так русский человек оказавшись в Сибири тут же про него забывал"Угу, забывал, как же. Особенно в смысле "совместного выживания в тайге" или на заводах. "Все эти "соборности" не правительственная ли пропаганда 19 века"Если мне не изменяет память, славянофильство и почвенничество не были официальной идеологией Империи. Ну и общины не в 19-м веке ввели. И, мне кажется, отнюдь не изза верности идеологии правительства крестьяне сопротивлялись упразднению общины при Столыпине."Так что определяют то"Сам строй социальных отношений, миросозерцание. Выражалось это много в чем - и в Православии (коллективное спасение, например), и в экономике, и в стереотипах поведения, и в стереотипах отношения к "единоличникам". "В Сибири условия более мягкие, чем в центральной России"Вообще-то, нет. Проблема в том, что "хутора" Сибири представляли собой весьма коллективистические образования. Их малость относительно численности членов - результат малочисленности населения Сибири. А вот принцип, во многом, был тем же самым. Другой момент колонизации связан с "предпринимательством" - заводчик (не важно, промышленный или сельский) нанимал работников. И вот здесь мы имеем вариант артельного хозяйства (особенно учитывая старообрядчество). "На каком уровне велась пропаганда в курсе"И что? У меня отец был "в пропаганде". Я же вам сказал, что "уровень пропаганды" не тождествен "горению веры". И "отмечание при генсеках" ни о чем не говорит. Вы, например, вряд ли видите пропаганду в современном искусстве в России, скажем.

[Rtemka]

"А постиндустриальное общество - ключевое понятие западников. Оно не меньше относится к данной теме, чем община."С этим, в принципе, соглашусь. Хотя "ключевым понятием" постиндустриальное общество не было, но вот западничество ориентировалось на различные идеи и тенденции Европы, постиндустриализм и капитализм - дна из таких тенденций. Поэтому к теме эта дискуссия относится.

[Rtemka]

Александр, марксизм и социализм в различных вариациях - важная часть западничества. Вызов глобализации - вызов, на который западники и славянофилы формулировали "ответ". Постиндустриализм и постмодерн - итог развития запада, на которое ориентировались западники с 19-го века. ..однако, вполне возможно, что дискуссия, какой она приняла вид относительно этих проблем, на самом деле заслуживает другую тему. Но я себе с трудом представляю иной вариант развития дискуссии о западниках.

[Proga]

Иван Чемоданов"А постиндустриальное общество - ключевое понятие западников. Оно не меньше относится к данной теме, чем община"А сколько книг философов-западников Вы в руках держали?Посты не соответствующие теме удалялись и будут удаляться.

[Rtemka]

Тов. Ликерман. А вы задумайтесь. Причем, и над одним вопросом (куда экспортировали), и над другим (про упадок сельского хозяйства). Можете еще подумать, отчего США и Канада экспортировали продовольсвтие и как это согласуется с "банановыми республиками". Например, куда и кто экспортирует продовольствие из Агрентины и Бразилии. Ну и про такие мелочи, как морская торговля Европы в 15-16 вв - что и откуда импортировали. Только вы пдумайте или в источниках посмотрите. И ответьте в другой теме, а то данная не подходит под ваши замечания.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевЗаведите тему о постиндустриальном обществе и нет проблем.Кстати, не забывайте, что это группа любителей истории (в т.ч. истории общественной мысли), а не разработки проекта "спасения России" )))

[Nastenochek]

"А сколько книг философов-западников Вы в руках держали?"Авторов перечислить? Платон, Кант, Гегель, Маркс, Ницше, Сартр, Хайдеггер, Витгенштейн, Хомский.

[kleon2000]

//Угу, забывал, как же. Особенно в смысле "совместного выживания в тайге" или на заводах. //Илья, обратите внимание на число людей в казацких шайках завоевавших Сибирь. Куда там конкистадорам! Да и население Сибири даже в наше время весьма редкое. Дай Бог миллиончиков 15 наберется. Какое там совместное выживание?//Если мне не изменяет память, славянофильство и почвенничество не были официальной идеологией Империи. Ну и общины не в 19-м веке ввели.//Официальной идеологией было Самодержавие Православие Народность - формула Победоносцева, насколько я помню. Славянофильских течений и идей было как грязи. Они даже с Петром не могли договориться. А то что Вы обмолвились сказав "ввели" по отношению к общине, это факт признания, что это делали не сами крестьяне?//И, мне кажется, отнюдь не изза верности идеологии правительства крестьяне сопротивлялись упразднению общины при Столыпине.//Илья, я с Вами запутался. Вы говорите, что за общину цеплялись сами крестьяне, другими словами можно признать, что колхоз не отвечал их нуждам? Только не говорите про нужды государства. Чьи интересы должно представлять государство, как не народ его населяющий?//Проблема в том, что "хутора" Сибири представляли собой весьма коллективистические образования. Их малость относительно численности членов - результат малочисленности населения Сибири. А вот принцип, во многом, был тем же самым. Другой момент колонизации связан с "предпринимательством" - заводчик (не важно, промышленный или сельский) нанимал работников. И вот здесь мы имеем вариант артельного хозяйства (особенно учитывая старообрядчество). //Совершенно невразумительно. Обследовались крестьянские хозяйства на предмет наемных рабочих. Говорю на память, но могу посмотреть. Уровень цифр такой. Примерно из 5 миллионов крестьянских семей 103 000 использовали труд 125 000 батраков, те. редко какая семья использовала труд более одного работника.//Я же вам сказал, что "уровень пропаганды" не тождествен "горению веры".//Так Вы докажите, что при Сталине горели. Вы же высказали эту мысль.//Вы, например, вряд ли видите пропаганду в современном искусстве в России, скажем.//Ну почему же. Я редко смотрю нынешнее кино, но когда попадается вижу и пропаганду.

[Proga]

Иван Чемоданов"Западничество" - это течение русской философской мысли. Вы просто не в теме.

[Rtemka]

Иван, имелись ввиду западники в России. Типа Герцена, например.

[Nastenochek]

"Западничество" - это течение русской философской мысли. Вы просто не в теме."Философы-западники" - понятие двусмысленное. Я понял его, как философы, проживающие на Западе. "Иван, имелись ввиду западники в России. Типа Герцена, например."У нас чистых философов-западников не было. Ну разве только Чаадаев, но он скорее публицист.

[kleon2000]

Иван, Чаадаев западником не был. Там все путано и сильно замешано на ипохондрии. Кроме того, он кардинально менял свои взгляды со страшной скоростью.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Народность - формула Победоносцева, насколько я помню. Славянофильских течений и идей было как грязи. Они даже с Петром не могли договориться"Все же официозом славянофильство никогда не было. Насчет многих течений "как грязи" - первый раз слышу. По всем ключевым вопросам там был консенсус, насколько это вообще возможно у самостоятельных и сильных личностей как Хомяков, Аксаков и др. К Петру относились в целом негативно (с теми либо иными нюансами).

[Nastenochek]

Вениамин ИцхокиПонятие "западники" - скорее публицистическое. Я уже об этом писал выше. Поэтому делить философию на "западническую" и "славянофильскую" - бессмысленно. Предмет изучения философии стоит выше этой "дихотомии".

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Иван, Чаадаев западником не был. Там все путано и сильно замешано на ипохондрии. Кроме того, он кардинально менял свои взгляды со страшной скоростью"Согласен. Чаадаев личность специфическая. Там одни "философические письма" противоречат другим.